Církevní restituce jsou pokušení

rozhovor pro Lidovky

Petr Zídek

Posílí projednávané restituce církve? A můžeme o restitucích vůbec mluvit? A proč je opatření, které odmítá většina společnosti, současnou koalicí prosazováno tak nekompromisně?

Diskuse o církevních restitucích, které se účastnili dva aktivní katolíci a jeden evangelík, měla neočekávaný průběh: současný návrh zákona nehájil nikdo. Hlavním tématem se nakonec stala role církví v současné společnosti, jež se podle diskutujících nedá srovnávat s tou, kterou měly v době, kdy jim státem zabavený majetek ještě patřil.

Můžete stručně charakterizovat svůj postoj k projednávanému zákonu o církevních restitucích?

Petr Hlaváček: Nepoužíval bych termín církevní restituce. Primárně jde o to najít nějaký modus vivendi v soužití církví a náboženských společností se státem. Žijeme v určitém nenormálním stavu, který spočívá v tom, že stát vykonává nad církvemi dozor tím, že je platí.

Jeroným Klimeš: K zákonu mám spíše negativní postoj. Myslím, že každý by si měl platit ten kroužek, na který chodí. Ať si fotbal platí fotbalisti a katolickou církev katolíci. Katolíků u nás ubývá každý rok jedno procento z populace. To znamená každý den 274 lidí, tedy jedna katolická vesnice. Jestli to půjde stejným tempem dál, pak nás katolíků tu bude do pěti deseti let dvě procenta populace, tedy přibližně tolik co homosexuálů.

Petr Hlaváček: Jsem rád, že tu nevystupujeme jako neutrální odborníci. Vy jste řekl, že jste katolík, já jsem zase členem luteránské církve, ovšem s jejím vedením se příliš neshoduji.

Jeroným Klimeš: Dnes církve dostávají ze státního rozpočtu 1,4 miliardy korun ročně, takže restitučním zákonem, který počítá s naturální restitucí ve výši 75 miliard a finanční kompenzací ve výši 59 miliard jim dáváme apanáž na sto let. Proč by deset potažmo snad i jen dvě procenta populace mělo dostat apanáž na sto let? Jakou přidanou hodnotu to bude mít?

Další věc je, zda to církvím pomůže, či ne. Já říkám, že je to zkorumpuje. Myslím, že přiměřené by bylo církvím v průběhu deseti let věnovat tak desetinu toho, co jim přisuzuje restituční zákon, a v průběhu těch deseti let by se snižovala státní dotace na nulu, aby už živily samy.

Petr Kubín: Souhlasím s tím, že je velké nebezpečí zkorumpování církví, takže kdybych měl k zákonu říci ano, nebo ne, řekl bych ne. Majetek je obrovské pokušení, které nemá mnoho společného s evangelijním poselstvím. Navíc v době, kdy církev o majetek přišla, hrála ve společnosti zcela jinou roli než dnes. Na druhou stranu si myslím, že soužití církve se státem bez odluky má své výhody...

Jeroným Klimeš: Jaké?

Petr Kubín: Církev je živená a může působit ve společnosti.

Jeroným Klimeš: A čím to církvi pomáhá? To má výhodu jen pro její vedení, které má peníze a může kašlat na věřící.

Jan Kudrna: Je to jako s politickými stranami. Ty jsou dnes také vyprázdněné a tečou do nich od státu značné prostředky. Tam je evidentní, že už v nich jde jenom o hrátky ve vedení, kdo bude předseda a kdo místopředseda a je jím úplně jedno, že nemají skoro žádné členy.

To je velice zajímavá paralela...

Petr Kubín: Jako historik musím oponovat. Český stát od svého vzniku byl vždy spojený s církví. Kdybychom udělali odluku, tak uděláme z církve klub, který stojí mimo tento stát a to bych z hlediska toho, co církev za ta staletí přinesla českému národu, považoval za chybu. Myslím, že bychom měli zachovat status quo.

Petr Hlaváček: Jeden bonmot: Traduje se, že kardinál Beran v exilu prohlásil, „zaplať Pán Bůh, že nám komunisti ten majetek ukradli“. Jinými slovy, bral to jako šanci. Zdá se mi, že všechny církve u nás zapomněly na své neformální fungování před rokem 1989 a začaly s restaurací té triumfalistické církve, jak fungovala do roku 1948. Všichni se navlékli ornáty a čepice a kdo byl proti, měl problém.

Jan Kudrna: Kdybych byl cynický, tak bych řekl, že jsem pro církevní restituce, protože jednou provždy vyřeší církevní problém. Podle ústavy vychází veškerá moc z lidu a ten si velkou většinou, která zahrnuje i věřící, restituce nepřeje. Takže pokud to bude proti vůli většiny provedeno, bude zejména katolická církev veřejným míněním zařazena mezi chrapouny, kteří vysávají rozpočty.

Cynický ale být nechci, takže jsem proti tomu zákonu. Jedním z důvodů je to, jak se s ním manipuluje. Restituce znamená „obnovu původního stavu“. Pojďme tedy do zákona z roku 1947 a obnovme veřejnoprávní dohled nad církevním majetkem. Ovšem to nikdo nechce. Takže tato „restituce“ není žádnou restitucí, protože se vydává vlastnictví bez omezení. Druhá věc: nesouhlasím s tím, že ten majetek byl ukradený. Církve měly nějakou sociální funkci, o kterou v průběhu 19. a 20. století přišly, takže logicky přišly i o majetek, který tuto funkci zajišťoval. Stát je majetku zbavoval, protože začal sám zajišťovat ono „veřejné blaho“. Proč bychom dnes měli církvím vracet nějaký majetek, když se na zajišťování „veřejného blaha“ už téměř nepodílí?

Jednou z neochvějných pravd naší doby je teze, že stát je nejhorší hospodář.

Jan Kudrna: V čem je rozdíl mezi třeba Lesy České republiky a katolickou církví? Jsou to srovnatelně velké instituce, a není důvod předpokládat, že druhá by hospodařila nějak výrazně lépe než první.

Myslím, že by se církvím měla nějakou formou předat část majetku na dobu určitou, třeba deset let, aby se s ním církev dokázala sžít, potom vyhodnotit, zda ho užívá smysluplně, a podle toho dále postupovat. Co udělala katolická církev pro národ za posledních dvacet let? Já nevidím nic, jen pořád slyším „majetek, majetek“.

Jeroným Klimeš: Dělám partnerské poradenství a myslím si, že když jsme proti potratům a proti rozvodům, tak bychom jako křesťané měli mít nejlepší partnerské poradenství u nás. A kde jsme? Nemáme prakticky nic.

Petr Hlaváček: Podle zákona z roku 1874, který platil až do konce 40. let, církev sice majetek vlastnila, ale nemohla s ním volně disponovat. Stát dával pozor, aby majetek jednotlivých farností, kapitul či biskupství byl primárně používán na opravy kostelů a dalších kultovních objektů. Současný návrh zákona počítá s tím, že církev bude moci majetek použít na cokoliv, což je po mém soudu chyba.

Dalo by se vůbec dnes nějaké omezení v dispozici s majetkem zajistit zákonem?

Jan Kudrna: Umím si představit nějaké zajištění nějakým věcným břemenem. Nebo by se o tom dala uzavírat smlouva, což ovšem nemá u nás žádnou tradici. Ale asi by to bylo poměrně komplikované. Když byly převáděny nemocnice na kraje, tak v zákoně bylo, že musejí 10 let zajišťovat lékařskou péči, ale Ústavní soud to shodil jako protiústavní.

Zásadnější problém vidím v tom, že nikdo neřeší, co s prázdnými kostely, které jsou mnohdy zdevastované, často památkově chráněné a nezřídka tvoří významný krajinotvorný prvek.

Veřejnost zřejmě očekává, že prostředky z restitucí církev použije na opravu kostelů.

Jeroným Klimeš: Z kněží už dnes děláme opraváře. Ve středních Čechách je běžné, že kněz má na starosti deset dvanáct kostelů a nedělá nic jiného, než organizuje zedníky a přidavače. Myslím, že když je konzerva prázdná, měla by se hodit na skládku, ať tam shnije.

Jan Kudrna: Zákon mi tím, jak je konstruován, jak rychle je tlačen a prodáván, připomíná kupónovou privatizaci. Jsme zase dvacet let zpátky a budujeme „kapitalismus bez přívlastků“. Vydáme majetek ukřivděnému vlastníkovi a myslíme si, že vše začne hned vzkvétat.

Petr Kubín: Pokud jde o roli církve, nebyl bych tak radikální jako kolegové. Katolická církev je unikátní instituce, žádná jiná není tak stará a tak napojená na český stát. V zájmu celé společnosti je, aby kostely jako kulturní památky byly zachovány.

Jeroným Klimeš: Žil jsem v Líbeznicích u Prahy. Z dvou tisíc obyvatel nás chodilo do kostela 40, tedy přesně dvě procenta populace. Podle současného návrhu restitučního zákona zaplatí každý Čech církvi 13 000 Kč, čili v Líbeznici celkem 26 milionů. Moje otázka je, co bude těch 40 lidí dělat s těmi 26 miliony? A proč má 1960 lidí zaplatit těm čtyřiceti takovou sumu? Jaká je jejich státotvorná funkce? V čem se lišíme od těch, co hrají ping-pong? My podle nich honíme oplatku, oni honí míček. V čem jsme lepší? Čím přesvědčíme ateisty, aby nám dali každý 13 000 Kč? Že bychom jim nabídli láci - v akci spásu jejich nesmrtelné duše za pouhých 13 000 Kč?

Petr Hlaváček: Na restituce mají církve morální, ale nikoli právní nárok. Jako u každé restituce záleží na volených zástupcích, jak se rozhodnou.

Jan Kudrna: Po celé Evropě byl od konce 18. století církevní majetek vyvlastňován bez náhrady, a pokud to činili monarchové, byly protesty velmi malé. Církev v Německu, Francii či Portugalsku majetek nikdy nedostala zpět, takže není jasné, proč my bychom měli být výjimkou.

Petr Hlaváček: V tradici církevního majetku od středověku je, že panovník či stát o něj církev několikrát za století okradl. To byly ty nejkrásnější chvíle, kdy se mohli nadechnout reformátoři, nebo kdy si biskupové mohli uvědomit, jaká je jejich skutečná role.

Takže by pro církev bylo nejlepší, kdybychom jí dnes naopak všechno zase sebrali?

Petr Hlaváček: Církev potřebuje především svobodu. Tedy oprostit se od toho, že stát ji platí – třeba ekonomicky zkrachuje a bude pak sama sebe hledat.

Petr Kubín: Český stát vzniká, když se tady přijímá křesťanství. Kontinuitu naší civilizace s antickou civilizací zajistila církevní společenství. Kdo jiný než římští katolíci má říci, tato instituce má velký význam v životě národa? Češi berou náboženství vážněji než jiné národy, proto tady byla reformace jako první, proto máme jeden z prvních překladů Písma. Církevní památky tvoří 90 procent našeho kulturního dědictví, to se nemůže jen tak škrtnout...

Jeroným Klimeš: ...to jsou prázdné konzervy...

Petr Kubín: Tak to vidíte vy.

Mají přece nějakou estetickou hodnotu.

Jeroným Klimeš: Ale to nemá s církevními restitucemi nic společného.

Jestli není smysl té restituce v tom, že stát to, co neumí, tedy péči o památky, outsourcuje na někoho jiného...

Jeroným Klimeš: Ale proč to má umět 40 babek v Líbeznici?

Jan Kudrna: Ale ten zákon církvi neukládá, že se má starat o památky.

Petr Kubín: Není pravda, že jsou to prázdné konzervy. Vždycky tam pár lidí chodí.

Jeroným Klimeš: A ty zasypeme miliony. Takže vznikne nějaká slupka a pod ní bude jedna prázdná konzerva vedle druhé.

Petr Kubín: To je jiná diskuse. Zákon je špatný, s tím souhlasím. Ale ne s tím, že kostely jsou prázdné slupky a máme je zbourat. Tím bychom úplně ztratili identitu. Národ má povinnost o to dál pečovat.

Jeroným Klimeš: To je, jako když máte ropovod, a už z něj neteče ropa. Zůstane jen pěkná, estetická roura. Roura k Bohu, nebo někam do Ruska, to je roura jako roura. Z jedné neteče ropa, z druhé neteče Boží milost.

Jan Kudrna: Proč má národ povinnost ty památky udržovat?

Petr Kubín: A co by z nás bylo, kdybychom to nedělali?

Jan Kudrna: Ale to již tady jednou bylo. Po roce 300 se všechny antické chrámy, které tehdy začaly být těmi prázdnými konzervami, rozebraly na stavbu kostelů. Nebo něčeho jiného.

Kdo bude stavět ty nové chrámy?

Jeroným Klimeš: Přijdou noví nájezdníci.

Petr Hlaváček: Něco jako kulturní dědictví jistě existuje...

Jeroným Klimeš: Ať si to dělají lidi, které nějaké kulturní dědictví zajímá. Já když přijdu do kostela, tak mě zajímají varhany. Já si na ty varhany rád připlatím. Jestli někoho zajímají fresky, ať si zaplatí fresky, mě fresky nezajímají. Znám spoustu technokratů, které památky nezajímají vůbec.

Petr Hlaváček: Pečovat o kulturní dědictví není rolí církve. Do toho by měl nějak vstupovat stát.

Petr Kubín: Neodděloval bych kulturní dědictví od křesťanství, to nejde. Minulost nemůžete smazat.

Jeroným Klimeš: Já ji nechci mazat, já ji jen nechci financovat.

Proč vlastně církev na restituci trvá, když jí musí být jasné, že jí to na popularitě nepřidá, a vládní koalice ji tak nekompromisně až zarputile prosazuje proti většinovému veřejnému mínění?

Jan Kudrna: Je to velké lákadlo. Církev je instituce, kde se nahoru dostanou ti, kteří touží po moci, a tímhle si ji mohou posílit. Pro politiky to může být zajímavé jako nový penězovod, na který se dá napojit mnoho vlivu, pracovních míst atd.

Petr Kubín: Zájem na tom má především církevní hierarchie.

Jeroným Klimeš: Dokud nebude klérus žít z peněz svých věřících, tak na ně bude kašlat.

Petr Hlaváček: Nekatolické církve v tom vidí prostředek, jak se odseknout od státu. Některým členům vlády bych i věřil, že to prosazují z přesvědčení.