Žid jménem Ježíš

rozhovor s Jeronýmem Klimešem pro Lidové noviny vedla Stanislava Pecková
rozvedení myšlenek z knihy Psycholog a jeho svědectví o Kristu

Citát 1:

„Když nevěřící říká dětem, že dárky nosí Ježíšek, je to vlastně lež. Pro věřícího je to ale interpretace reality. Skutečnost, která je jenom řečena jednoduše. Když já - jako věřící - koupím svým dětem dárek, je to díky tomu, že jsem neumřel na rakovinu. Moje kamarádka Blanka na ni umřela, i když jsme chodili na chemoterapii ve stejnou dobu. To, že jsem přežil a že mohu dávat dárky svým blízkým, je dar z nebes. Konec konců když přijde balíček od babičky, tak taky neříkáme dětem, že je od pošťáka a přesto pošťákovi poděkujeme za doručení. My věřící rodiče jsme vůči dětem jen takovými pošťáky - doručujeme jim dary od Boha, od Ježíše.“

Citát 2:

„Za Ježíšových dob patřil Jeruzalém mezi města s největším podílem gramotných lidí. Židé jsou blázni do písmenek. Málokdo si dokáže představit, jak počítají písmena, že se třeba naučí celou Bibli zpaměti. Jsou fascinovaní Knihou. V Římské říši na začátku letopočtu se deset procent populace hlásilo k židovství. Deset procent celého světa! V Římě byl každý desátý občan Žid, stejně tak v Řecku i v Kartágu. Když do takového třaskavého prostředí přijde židovská sekta, která je vstřícná k pohanům, což křesťanství je, tak to je blesk do suchého troudu. Ten ihned zaplane jasným plamenem. Co plamenem - je to ohromný požár!“

Jak si představujete Ježíše?

Fyzicky podle turínského plátna, tedy atletický typ. Ale jinak to byl nechutně nefalšovaný Žid. Pejzy, třásničky. Vidím ho, jak se vždy, když vchází do domu, dotýká krabičky na veřejích a říká modlitbu Šéma Izrael: Slyš, Izraeli, Hospodin je náš Bůh, Hospodin jediný. Budeš milovat Hospodina, svého Boha, celým svým srdcem a celou svou duší a celou svou silou a tak dále.

Poznámka k obrázku v časopise. Nevím, kde Lidovky tuto rekontrukci vzaly, ale na mně působí na rozdíl od Turínského plátna nesympaticky. To by mohlo být závádějící. Samozřejmě Ježíš nebyl blonďák, nebyl to světlý typ ale tmavý. Každopádně je důvodné předpokládat, že byl na pohled sympatický. To se dá tušit z řady míst v Novém Zákoně. Například "Ježíš prospíval na duchu i na těle a byl milý Bohu i lidem." Nebo z Lukáše: "Potom Ježíš procházel městy a vesnicemi a přinášel radostnou zvěst o Božím království; bylo s ním dvanáct učedníků a některé ženy uzdravené od zlých duchů a nemocí: Marie zvaná Magdalská, z níž vyhnal sedm démonů, Jana, žena Herodova správce Chuzy, Zuzana a mnohé jiné, které se o ně ze svých prostředků staraly." Podobně když nesl kříž, sbíhaly se kolem něho ženy a oplakávaly ho. Jinými slovy byl obklopen mnoha ženami, kterým se bezpochyby líbil. Těžko předpokládat, že jen duchovně. Zkrátka měl svůj sexapeal.

Takže žádný pohledný Ital, jak si ho lidé představují dnes?

Pohledný možná, ale jinak Žid jako poleno. Čím víc se o něj zajímám, tím je mi to jasnější. Perfektně znal Starý Zákon. Zatímco my katolíci říkáme Otče náš, on na kříži recituje žalmy: „Bože můj, Bože můj, proč si mě opustil“ je začátek 22. žalmu. Znal ho nazpaměť. Když se ho dnes snažím pochopit, nečtu jen evangelia. Napřed musím dokonale znát Starý zákon, on odvozoval svůj život z něj. Každý křesťan by si měl uvědomit, že jsme židovská sekta. Od postojů k potratu až po názory na antikoncepci. Očistec - dočasné peklo, to je taky židovský vynález.

Jak si vysvětlujete zázraky, které jsou Ježíšovi připisovány?

Někdo umí proutkařit. Mně to nefunguje. Myslím, že podobně měl mimořádné schopnosti, které normálně lidi nemají. A řekl bych, že sám ani nevěděl, jak to funguje. Bral to jako samozřejmost. Když má někdo na něco talent, nemůže pochopit, proč to někomu jinému nejde. Přijde mu to jako naprostá trivialita. Šarlatán se naopak snaží udělat dojem, nafouknout bublinu a přesvědčit okolí, že má nějakou speciální vlastnost. Ale určitě nechce, aby druzí uměli stejné triky s kartami, jako umí on.

Kdybyste Ježíšovi jako psycholog měl udělat posudek, jakou by měl povahu?

Řekl bych, že podobnou jako současné děti vychovávané svobodnou matkou. Příklad: Je u studně, kouká do blba a přemýšlí. Přijde k němu nějaká ženská - Samaritánka. On s ní zapřede debatu o tom, jestli se má Bůh uctívat v Jeruzalémě nebo na Samařské hoře. Koukala na něj jako bluma. Tehdá vézt s ženskou teologickou debatu! Ale pro něj to bylo normální. Jak začal chápat, že je adoptovaný, tak jistě s mámou neustále rozebíral svůj původ, narození i poslání, proto ani později nemá zábrany bavit se s ženami o teologii. Josef umřel poměrně brzy. Ve srovnání s Janem Křtitelem byl také Ježíš slušnější. Nepoužíval drsné výrazy a byl jemnější než ostatní chlapi.

Máte nějaký konkrétní příklad?

Když se Jan Křtitel naštval, křičel na farizeje: „Vy plemeno zmijí!“ Had, zmije, to je symbol Ďábla. Pro Žida dost velká urážka. Ježíšův nejhorší výrok, o kterém se dočteme, je: „Jděte a vyřiďte té lišce…“ I když se vytočil, nikdy neproklel člověka, ale maximálně jen fíkovník: „Ať na tobě nic neroste.“ Když na to přišlo, dokázal být i dost ostrý, ale v běžném kontaktu byl mírný. Rozhodně nevypadá na cholerika - to bychom ho rozzuřeného viděli častěji.

Přijde vám spíš jako melancholik?

Melancholik ne, na to byl příliš družný. Vypadá na přemýšlivého sangvinika. Hodně se na něm podepsala právě výchova v jemném prostředí. Když se ztratil na dva dny v chrámu, matka mu to vyčetla pouze slovy: „Synu, co jsi nám to udělal?“ Je také vidět, že Josef do výchovy moc nezasahoval a držel se zpátky. I když by ho spíš měl vzít přes koleno.

Jaká je mentalita člověka, který se nechá dobrovolně ukřižovat? Musí být velký náboženský fanatik? To podle vás nepochyboval?

Věřil, že jeho úkolem je zachránit lidské životy. Možná uvažoval stylem, že „Jestliže mohu uzdravovat lidi, dokážu vzkřísit mrtvého, nemám to vyzkoušet na sobě, abych mohl zachránit všechny lidi?“ Bál se utrpení, ale o svém poslání nepochyboval. U Ježíše často vidíte, že své schopnosti nejprve opatrně zkouší, až teprve později se pouští do estrád stylu vzkříšení Lazara. Ale tou dobou už mu to nikdo nežral, lidé se přestali zajímat. Prostě inflace zázraků.

Co vás na něm ještě zaráží?

Říká, že přišel, aby byl otrokem. Například vezme lavor a jde mýt ostatním učedníkům nohy. To byla otrocká práce. Uvědomuje si sice, že je Boží syn, ale ztotožňuje se s trpícím mesiášem, o kterém čte v Izaiášovi. Je ryzím teocentrikem. Ne moje zájmy, ale Boží zájmy! Ne má, ale tvá vůle se staň. Stejný rys vykazovala i Maria s Josefem. Na náš vkus uvažovali divně. Ale i na tehdejší dobu byl Ježíš exot. Doteď nechápu, jak mohl poskládat takové věty. Třeba při eucharistii říká: To jsem já, jezte mě! Kanibalismus u Židů!? Kdokoli z jeho souvěrců si to přečetl, musel se mu zvednout žaludek. Proto ta slova prý v Janově evangeliu nejsou.

Nedokázali si to představit symbolicky?

Možná dokázali, ale problém je v tom, že on to symbolicky nebral. Myslel skutečně sám sebe. To je jeho další rys: pokud něco říkal, myslel to doslova. „Kdo vidí mě, vidí Otce“. Tak to i myslí: „Já a Otec jsme jedno.“. Když otec dává své semeno, žije dál v synovi. Jsou prorostlí. Je-li on Boží syn, Otcův život je v jeho krvi. Žádný symbolismus. Dnes je to pro nás stejně nestravitelné jako tenkrát. Pro nás je to dnes možná magořina, tehdy to ovšem bylo strašlivé rouhání. Také se u něj objevuje podivný termín „Syn člověka“. Ten ve Starém Zákoně najdeme jen v Danielovi, a pak porůznu v apokryfním Henochovi. I tehdejším lidem byl nesrozumitelný. Ani jeho učedníci, ani posluchači nevěděli, co tím míní. To je, jako bych dnes přišel, a prohlásil „Jsem klíčník!“

Řekli by vám nejspíš „už to nehul“.

Přesně tak. Klíčník je dnes slovo prakticky bez významu. Tenkrát stejně fungoval výraz Syn člověka, který používal jenom Ježíš. Ani církev ho nepřijala. Používal ho jako označení politicko-náboženské funkce. Mohl tak říci, co si skutečně o sobě myslí, aniž by použil konkrétní slova, která pro Židy byla jako červený hadr pro býka. Že je totiž syn samotného Boha. Židé nejsou Římané. Za to by ho okamžitě ukamenovali.

Hlásat, že jsem syn Boží, je pro Židy rouhání?

Ano, a Ježíš to veřejně přiznal jenom jednou - u velekněze. Poprvé a naposledy.(*) Pod přísahou ho nejvyšší náboženský představitel – jako by za mnou přišel papež – zapřísahal při živém Bohu, aby řekl, zda je Mesiáš, Syn Boží. Do svých třiatřiceti se to bál vyslovit. Nahlas to řekl jen Petr a Ježíš ho za to hned jmenoval „šéfíkem firmy“. Kněží ale se na něj potom sesypali jako sršni a tloukli ho a dělali si z něho blázny.

(*) Neveřejně, resp. v běžných diskusích to asi řekl, viz třeba debata v Jan 10:32nn

Myslíte si, že Ježíše ovlivnila antická filosofie?

Antická ne. Apokalyptická ano. Henoch, Daniel. Ježíš všechno odkazuje na starozákonní písma. I Jan Evangelista, když říká „Na počátku bylo slovo,“ nemyslí tím řecké Logos. To je scestná úvaha. Odkazuje na Genesis: „Na počátku stvořil Bůh nebe a zemi. Země byla pustá. A Bůh řekl: Budiž...“ To je to stvořitelské slovo, kterým Bůh tvoří svět. Narazí každý, kdo se snaží pochopit Ježíše přes Řeky. Byl to každým coulem Žid. V celém Novém Zákoně nemáte jedinou narážku na Aristotela, na Platóna. Řekové sice svého času vládli na jejich území, ale řecký vliv byl asi tak velký, jako na nás působil ruský vliv nebo v dnešní době hollywoodský vliv. Uvažování Ježíše i evangelistů je ryze hebrejské.

Ježíš podle vás vykazuje hodně znaků adoptovaného dítěte, jak se to projevuje?

Vezměte si dotazník a projděte se na ulici a ptejte se, jaké jsou podle lidí atributy „Velkého člověka“. Je to velký majetek, moc, moudrost, vzdělanost... Myslíte si, že najdete jednoho jediného člověka, který vám odpoví, že velký člověk se pozná podle toho, že přijme bezvýznamné dítě?

Troufám si říct, že nikdo.

Taky si myslím. Kde bychom takového člověka vzali? Najděte mi chlapa, který řekne jako Ježíš, že skutečný velikán se pozná podle toho, že přijme nějaké dítě. Když se učedníci hádali, kdo z nich je největší, vzal dítě, postavil je doprostřed, objal je a řekl jim: "Kdo přijme jedno z takových dětí v mém jménu, přijímá mne; a kdo mne přijme, nepřijímá mne, ale toho, který mě poslal." Ten, kdo vymyslel tuto větu, musel být adoptované dítě, ať už to byl kdokoli. To nemohl říct nikdo, kdo nezažil prudu, kdy se tátovi posmívají „Pepo, ty ses zbláznil! Ty věříš těm jejím povídačkám o andělovi? Jsi padlý na hlavu? Viděls někdy ženskou, která je těhotná s duchem???“

To je asi stejně bizarní teď jako tenkrát.

Samozřejmě, všichni příbuzní mu určitě spílali: „Josefe, ty jsi na stará kolena takový blb!“ Josef byl nárazník, který do Ježíšových dvanácti, patnácti let chránil Marii a jejího syna před okolím.

Jak zjistili, že holka je ještě panna?

Podle mě poslali židovské ženy. Před nima ona roztáhla nohy a ty to zkontrolovaly. Jak taky jinak? Jasná panna a břicho jako buben! Josef byl hluboce věřící člověk, který čekal spásu Izraele a nemohl si to vysvětlit jinak než jako zásah Boží.

Je vůbec možné si představit, jak by se s tím člověk vyrovnal?

Připomíná mi to dobu, kdy jsme tu ještě za bolševika žili takový polonáboženský disent. Člověk dělá od dětství všechno s vědomím, že válčí proti systému. Marie s Josefem očekávali spásu Izraele stejně, jako my čekali na Sametovou revoluci. Když se jim něco takového stalo, interpretovali to nábožensky - Bůh se takto mimořádně angažuje, aby zachránil Izraele. Promítlo se to i do Josefových snů: "Josefe, synu Davidův, neboj se přijmout Marii, svou manželku; neboť co v ní bylo počato, je z Ducha svatého. Porodí syna a dáš mu jméno Ježíš; neboť on vysvobodí svůj lid z jeho hříchů." I slovo Ježíš - Jehošua čili Jozue znamená "Hospodin zachraňuje".

Když se na celou situaci podíváte rozumně, jak to podle vás bylo? Dá se početí z Ducha sv. nějak vysvětlit?

Z hlediska biologie to může vysvětlit snad jen chimérismus či mozaicismus (Jedná se o jedince, kteří mají dvě různé genetické informace. Chiméra vznikne, pokud se spojí dva různé zárodky ve velmi rané fázi vývoje. Pozn. red). Například jeden chlapec z Edinburghu měl takto vyvinuté vaječníky i varlata. V případě chimerismu by Marie potom mohla mít někde ve svém těle i funkční varlata svého nenarozeného bratra, dvojčete. Chimérismus není vidět, kdybyste vy byla chiméra, tak to taky nikdo nepozná.

Jak by se na takovou variantu asi dívala církev?

Nevím. Ale zázrak nemusí být nutně porušení přírodních zákonů. Židé se nedívali na Boha jako na bytost, která má přírodní zákony k tomu, aby je porušovala. Bůh je zkrátka panovník a dělá si, co chce. Na porušování přírodních zákonů si dřív lidé nehráli.

Pro antický svět je žena jako půda, do které když zasadím semínko, vyroste dítě. Je to ale moje živé semeno, které seju do sterilní hlíny. Květináč můžu nechat stát pět set let a nic z něj nevyroste. Pokud viděli dívku s břichem, která byla netknutá, nemohli si to ani vysvětlit jinak, než že to dítě je Boží Syn.

- - -

Errata

Místy vloženy komentáře a drobné korekce.

LN: "Původně studoval teologii, ale nelíbil se mu celibát"

Jen mírné upřesnění. Ano, ještě před přírodovědou jsem se původně chtěl stát knězem a na tento cíl jsem rezignoval opravdu kvůli celibatu. Nicméně nikdy jsem teologii nestudoval na žádné škole, což by z napsaného mohlo vyplývat. Celibát je pro mě není - jsem si jistý, že bych se doslova zbláznil, kdybych měl být na faře sám tak, jak tam dneska bydlí kněží. Více viz moje 13. komnata.

Žalm 22

Pro předního zpěváka. Podle "Laně za ranních červánků". Žalm Davidův.

Bože můj, Bože můj, proč jsi mě opustil? Daleko spása má, ač o pomoc volám. Bože můj, volám ve dne, a neodpovídáš, nemohu se ztišit ani v noci. Ty jsi ten Svatý, jenž trůní obklopen chválami Izraele. Otcové naši doufali v tebe, doufali, tys jim dal vyváznout. Úpěli k tobě a unikli zmaru, doufali v tebe a nebyli zahanbeni.

Já však jsem červ a ne člověk, potupa lidství, povrhel lidu. Všem, kdo mě vidí, jsem jenom pro smích, šklebí se na mě, potřásají hlavou: "Svěř to Hospodinu!" "Ať mu dá vyváznout, ať ho vysvobodí, když si ho oblíbil!"

Ty jsi mě vyvedl z života matky, chovals mě v bezpečí u jejích prsou. Na tebe jsem odkázán už z lůna, z života mé matky ty jsi můj Bůh. Nebuď mi vzdálen, blízko je soužení, na pomoc nikoho nemám! Množství býků mě kruhem svírá, bášanští tuři mě obstoupili. Rozevírají na mě tlamu jak řvoucí lev, když trhá kořist. Rozlévám se jako voda, všechny kosti se mi uvolňují, jako vosk je mé srdce, rozplynulo se v mém nitru. Jako střep vyschla má síla, jazyk mi přisedl k patru. Vrháš mě do prachu smrti! Smečka psů mě kruhem svírá, zlovolná tlupa mě obkličuje; sápou se jako lev na mé ruce a nohy, mohu si spočítat všechny své kosti. Pasou se na mně svým zrakem. Dělí se o mé roucho, losují o můj oděv. Nebuď mi vzdálen, Hospodine, má sílo, pospěš mi na pomoc! Vysvoboď mou duši od meče, chraň jediné, co mám, před psí tlapou; zachraň mě ze lví tlamy, před rohy jednorožců!

A tys mi odpověděl.

O tvém jménu budu vyprávět svým bratřím, ve shromáždění tě budu chválit. Kdo se bojíte Hospodina, chvalte ho! Ctěte ho, všichni potomci Jákobovi, celé Izraelovo potomstvo, žij před ním v bázni! Nepohrdl poníženým, v opovržení ho neměl. Když trpěl příkoří, neukryl před ním svou tvář, slyšel, když k němu o pomoc volal. Od tebe vzejde mi chvála ve velikém shromáždění. Své sliby splním před těmi, kdo se ho bojí. Pokorní budou jíst dosyta, budou chválit Hospodina ti, kdo se na jeho vůli dotazují. Vaše srdce bude žít navždy. Rozpomenou se a navrátí se k Hospodinu všechny dálavy země. Tobě se budou klanět všechny čeledi pronárodů. Vždyť Hospodinu náleží kralovat, i nad pronárody vládnout. Všichni tuční v zemi, ti, kdo jedli a kdo se klaněli, všichni, kteří sestupují v prach, musí před ním padnout na kolena; a jejich duše si život nezachová. Potomstvo bude mu sloužit. O Panovníku budou vyprávět dalšímu pokolení, to přijde a bude hlásat jeho spravedlnost lidu, který se zrodí: "To učinil on!"

zpět