11. 10. 2006 Hosté Vladimír Málek, Jeroným Klimeš; redaktor Jakub Šiška
J. Šiška - "Je svrchovaně důležité mít pro každou farnost kněze jako jejího pastýře. Bez jeho přítomnosti by farnost nebyla úplným církevním společenstvím. Byl by osudový omyl smířit se s aktuálními těžkostmi a chovat se tak, jako bychom se měli chystat na nějakou novou církev, kterou si někteří představují jako církev takřka bez kněží." To jsou slova minulého papeže Jana Pavla II. Realita katolické církve v České republice, ale také v řadě dalších zemí však, zdá se, ke zmíněné budoucnosti bez kněží směřuje. Jen v pražské arcidiecézi jsou dvě třetiny farností bez duchovního a na obzoru je spíš další zhoršení než náprava. Jaká je dnes role kněze v církvi a ve společnosti? To je téma dnešních Výzev přítomnosti, u kterých vás vítá Jakub Šiška. Hosty jsou Vladimír Málek z Pastoračního střediska při pražském arcibiskupství a Jeroným Klimeš, psycholog a publicista. Dobrý den, pánové.
V. Málek - Dobrý den.
J. Klimeš - Dobrý den.
Souvisí nezájem o duchovní povolání s nízkou prestiží církve ve společnosti?
V. Málek - Já si nemyslím, že by počet kněží nebo úbytek kněží souvisel s prestiží církve. Církev má určitou prestiž u lidí a chápou ji jako určitou stabilní instanci. Z mého pohledu je spíš na vině tato doba, ve které se člověk hledá; a hledá svůj život, je spíš zaměřený spíš sám na sebe, chce si života užít a věci, pro které se rozhoduje, dělá spíš jakoby na zkoušku.
Na vině je doba, to mi připadá jako klišé…
V. Málek - Na vině je doba - v tom smyslu, že ti mladí lidé dneska odsouvají i věk pro to, aby vstoupili do manželství. Tam vstupují tak trochu na zkoušku - když to nepůjde, tak se rozejdeme. A kněžství vyžaduje volbu na celý život, jednoznačnou volbu napořád. Možná ne doba, ale vina je přímo v samotném člověku, že nechce udělat definitivní rozhodnutí.
Já tady mám pár zajímavých čísel. V roce 1902 připadalo v pražské arcidiecézi na jednoho kněze 1260 věřících, za sto let, tedy v roce 2002, na stejném území 1493 věřící. Dá se tedy říct, že katolíci "produkují" zhruba stále stejný počet duchovních, s určitými výkyvy. Není tedy problém spíš v tom, že církev, pokud se týká její struktury, její organizace práce, žije spíš na počátku toho minulého století, kdy katolíků bylo přes dva miliony a ne dnes, kdy jich je půl milionu?
V. Málek - Určitě, struktura církve je řešena spíš ještě z toho minulého století. V tomto smyslu je církev nepřizpůsobivá této době, a myslím si, že se právě aktuálně určitá řešení hledají.
Můžete ta řešení představit? Dnes je ta situace taková, že jeden kněz v neděli objíždí třeba šest, sedm vesnic, aby tam odsloužil mši, ale jinak se s těmi lidmi skoro nevidí. Jak by to tedy mohlo být jinak?
V. Málek - Řešení se hledají v tom smyslu, že vedle kněží se dnes dává velký prostor věřícím laikům, aby toho kněze mohli zastoupit. Věřící dnes spíš než by, jak říká kardinál Vlk, konzumovali donášku až do domu, musí za knězem přijít sami.
Jakou cestou ho mohou zastoupit?
V. Málek - Mohou ho zastoupit při bohoslužbě slova při rozdělování eucharistie bez přítomnosti kněze, mohou ho zastoupit při četbě z Písma, při společné modlitbě, při návštěvě nemocných, mohou zprostředkovat kontakt na toho kněze. To znamená, že budou na telefonu na určitém místě, kde se s nimi lidé mohou setkat, mohou pomoci při organizaci těch potřeb, které lidé mají a vznášejí na kněze.
Jinými slovy, budeme si muset zvyknout, nebo budou si muset katolíci zvyknout na církev bez kněží v určitých oblastech?
V. Málek - Myslím si, že katolíci si budou muset zvyknout na to, že neexistuje pouze donáška do domu, ale že víra je svěřena každému pokřtěnému a že za ni svým způsobem nese také zodpovědnost.
J. Klimeš - Tak já to stále vnímám jako slova bez konkrétní náplně. Rád bych viděl ze strany biskupů v tomto směru nějakou aktivitu, to znamená, aby byly výzvy třeba pomocí pastoračních listů nebo zřetelné oslovování laiků, kontakt s nimi třeba pomocí internetových stránek nebo v emailovém kontaktu. Já alespoň, abych řekl pravdu, tato slova svého kolegy slyším poprvé.
Tedy že by věřící měli být aktivní. Jsou, nebo mají zájem o tuto aktivitu podle vašich zkušeností?
V. Málek - Z mého pohledu ano. Protože jsem v pastoračním středisku, tak si myslím, že to mohu docela dobře potvrdit, protože pastorační středisko třeba nabízí některé kurzy pro přípravu takových lidí pro to, aby potom sami mohli vést bohoslužbu bez přítomnosti kněze, pro to, aby mohli předčítat v kostele bibli, pro to, aby byli schopni se s těmi lidmi pobavit a eventuelně jim dát odbornou radu pro jejich záležitost.
Jak velkou bariéru představuje pro případné zájemce o kněžství požadavek celibátu? To je téma, o kterém se často mluví. Jak ho vidíte vy?
J. Klimeš - Celibát je velmi zajímavý fenomén, protože spousta lidí očekává od celibátu, že církev zbaví různých sexuálních skandálů. Tohle očekávání je opravdu naivní, protože i církve, kde se kněží mohou ženit, nejsou prosty těchto skandálů a sexuální poruchy nejsou závislé na manželství nebo na povolání. Já vidím problém celibátu spíš jinde. Myslím, že v dnešní době, kdy máme těch nových adeptů na kněžství asi deset na pražské fakultě a potřebujeme těch kněží nějakých tři sta, čtyři sta jenom pro pražskou arcidiecézi, tak za této situace, když dáme takto tvrdou podmínku, tak neseženeme takové adepty, aby měli povolání pro celibát a měli další kvality. To znamená, když máme člověka, který je třeba dobrý jako vůdce lidí, tak není nikde záruka, že ten samý člověk bude mít i dar celibátu. To znamená, že v praxi je to podmínka, která nám odfiltruje mnoho schopných lidí, protože v praxi kdybychom mohli mít ženaté kněze, tak biskup může přijet do nějaké farnosti a když zjistí, že tam jsou vhodní laici, tak je může posvětit na kněze a ta farnost může mít okamžitě kněze, kteří pocházejí z jejich středu, přirozené autority, charismatické osobnosti, které dají té farnosti život. Ale protože tato cesta je zablokovaná, tak se vlastně sbírají osamělé osobnosti, nebo ojedinělé osobnosti, které často mívají prakticky jenom ten dar celibátu a nemají ostatní dary, to znamená jsou pastoračně neplodní, lidi si z nich dělají blázny nebo je neberou vážně. Prostě nemají tu sílu, kterou by mohli mít.
Na to je možné namítnout, že evangelické církve po svých duchovních závazek celibátu nepožadují, ale ten problém je tam podobný, také se jim zájemci o řady pastorů nehrnou.
J. Klimeš - Všimněte si terminologie, které zde užíváme. Pořád říkáme "zájemci se musí hrnout".
Myslel jsem to spíš jako nadsázku.
J. Klimeš - Ne, toto sousloví, že čekáme aktivitu od těch lidí, se často opakuje. Já čekám především aktivitu od biskupů a od kněží, že ti budou aktivně vyhledávat. Když se podíváme na zakladatele církve, ať to byl Ježíš sám, nebo jeho nástupci, všichni ze začátku své následovníky aktivně povolávali a přesvědčovali ke službě.
Čili, myslíte, že kněží by měli třeba mezi svými ministranty hledat nějaké kluky, které by postrkovali k tomu, aby šli do semináře?
J. Klimeš - Já si myslím, že rozhodně ne mezi sedmnácti- nebo osmnáctiletými kluky.
Mezi kým tedy?
J. Klimeš - Mezi zralými muži.
Ale ti jsou zpravidla ženatí.
J. Klimeš - No právě. Myslím, že tady je ten problém. Když by byla možnost světit ženaté muže, tak právě mezi ženatými muži, kteří jsou zralí, kteří jsou stabilní ve svých názorech a postojích, je možno hledat takové osobnosti, které budou mít v té farnosti autoritu. Ne, že přijde dvacetiletý kluk, který neví o životě absolutně nic, pět nebo šest let strávil v semináři, takže je izolován od běžného světa, teď přijde na kazatelnu a káže k lidem o věcech, o kterých absolutně nic neví. Když se zeptáte na veřejné mínění a zjistíte si, jaký má pro ně přínos průměrné kázání, tak lidé si stěžují, že hodnota kázání je víceméně podprůměrná.
V. Málek - Já si myslím, že ženaté muže církev světí na jáhny, což je účast na svátosti kněžství. Čili tady, myslím si, jednoznačně ta šance dána je. K tomu ovšem, aby člověk přijal jáhenství, s tím musí souhlasit také jeho manželka a to ne vždycky je zřetelné a jasné, protože přijmout tuhle službu i jako ženatý člověk není vůbec jednoduché a znamená to, že manžel z té rodiny vedle svého zaměstnání ještě značnou část času stráví právě ve službě pastorace.
Druhá věc, kterou je dobře říci, že biskupové a kněží se mají starat, aby hledali své nástupce a povolávali ty kněze. Ovšem nesmíme zapomenout, že Ježíš byl Boží Syn a že věc povolání, tak jak ho chápeme jako křesťané, je věc povolání ze strany Boha. Já to povolání u někoho mohu uvidět, mohu mu říci: "Podívej se, máš tyhle předpoklady. Jsi třeba schopný. Nechceš o tomto uvažovat?" Nikdy nemohu nikoho přivést a říci: "Tak, ty budeš knězem!" Vždycky je to na svobodné volbě toho dotyčného člověka.
A třetí věc: pokud je to člověk mladý, který se rozhodne, (já jsem se rozhodl také ve svých šestnácti letech, prošel jsem formací a v šestadvaceti letech jsem byl vysvěcen na kněze), samozřejmě, že ne každý je řečníkem, nakonec řečníkem se člověk, pokud vím, stává. Takže je potřeba určité praxe a k tomu zase mohou pomoci jednak kolegové starší faráři, u kterých jsou ti mladí kněží ustanoveni, jednak mladí kněží, když skončili svoji formaci na fakultě a prošli seminářem, tak ještě dalších pět let se setkávají k tzv. celoživotnímu vzdělávání a probírají svoje záležitost, první zkušenosti a kroky, které na cestě kněžství už udělali.
Ženatí biskupové a kněží se spolu s manželkami sešli nedávno v New Yorku na shromáždění, které svolal kontroverzní arcibiskup Emanuel Milingo. Cílem shromáždění bylo shodnout se na strategii boje za zrušení celibátu. Ještě v předvečer sjezdu vyzval Vatikán Milinga, aby se vzpamatoval. Pohrozil mu, že pokud do15 . října nepošle papeži Benediktu XVI. dopis, ve kterém vyjádří lítost, bude vyloučen z církve. Ponechme teď stranou reakci Vatikánu. Pane Klimeši, jak vy vnímáte aktivitu těchto lidí? Oni se zavázali k celibátu, vlastně ho porušili a nyní se vlastně domáhají, aby zpětně byli toho závazku zbaveni. Myslíte, že jim jde spíš o víru, o církev, nebo o to, aby ze sebe smyli určité stigma?
J. Klimeš - Já si myslím, že to nazýváte vcelku přesnými slovy. Tito lidé mají na sobě opravdu velký problém toho selhání, oni to cítí jako osobní selhání a teď následuje obranná reakce, že z toho chtějí udělat přednost a chtějí se tím chlubit. Já osobně nejsem rád, aby se tyto věci řešily takto násilně. Chtěl bych, aby ten impuls ke změně vyšel od biskupů a vyšel od Říma, ne aby se tady udělaly vzdoroakce a vzdorocírkve a vzdoroskupiny, které budou přinášet aspekt té agrese. Já bych byl raději, kdyby se v tomto směru vzpamatovali sami biskupové a sám Řím si v tom udělal změnu, aby vyšla z jeho strany.
Jak se, pane Málku, církev staví k těm, kteří celibát poruší? To porušení v praxi často vypadá tak, že ten kněz nebo biskup zplodí dítě s nějakou ženou a potom stojí před dilematem, zdali dostát svému celoživotnímu kněžskému slibu, nebo se ujmout té své nové rodičovské role.
V. Málek - V případě, že je to záležitost, která je zřejmá, známá, ten člověk chce za ni přijmout odpovědnost, pak mu nezbývá nic jiného než požádat o to, aby byl takzvaně laicizován, to znamená zproštěn těch závazků, i když nikdo, ani papež sám, ho nemůže zbavit samotného svěcení, které, jak říkáme, je nesmazatelné, a nechává na duši nesmazatelné znamení. Tedy v takovém případě, požádá-li ten člověk legální cestou - ovšem vyřizování těch záležitostí trvá značně dlouhou dobu, někdy i několik let - tak zároveň s tím upadá do trestu církve. Ten trest ovšem není v tom, že by ho někdo za něco káral, ale ten trest spočívá v tom, že mu církev automaticky zakazuje přístup k tomu, aby vykonával moc, která plyne ze svátosti svěcení. To znamená, že člověk, který požádal o laicizaci (o zrušení stavu kněžství), nemůže tím pádem sloužit mši, zpovídat lidi, kromě výjimečných případů, kdy by hrozila někomu bezprostřední smrt .
Proč to trvá několik let? Ten člověk bude dál chodit na kazatelnu a tvářit se před těmi věřícími... to má zapírat, nebo jim to má říct otevřeně?
V. Málek - Ne. Já jsem hovořil o tom, že v momentě, kdy je ta věc zřejmá, on veřejně požádá o laicizaci. To, že ten proces trvá několik let, bohužel nedovedu vysvětlit, protože nevím, co za tím je, proč ten proces trvá tak dlouho, jestli ten člověk má třeba ještě dostat šanci, aby zvážil svá rozhodnutí - nevím. Opravdu, to bych si tady vymýšlel.
J. Klimeš - Já si myslím, že tady je ještě jeden větší problém, který spočívá v tom, že ti kněží, kteří nemají odvahu jít touto trnitou cestou, kterou právě popisujeme, tak jim církev nabízí takové až nemravě lehké řešení. Té matce dají peníze, tomu otci vlastně umožní, aby zapíral své dítě, on se ke svému dítěti na veřejnosti nehlásí, to znamená otec na zapřenou a to dítě je takto zbaveno rodiče.
Vy máte poznatky, že církev vlastně uplácí ty matky?
J. Klimeš - Ano. Já jsem se teď zabýval kauzou profesora, který má také nemanželské dítě a nechce se o něj starat . Já jsem to diskutoval s některými kněžími a ti mi právě doporučili, aby se matka obrátila na provinciála s tím, že by jí mohli nějaké peníze dát k vyřešení její situace. To je běžná praxe. Já jsem o tom slyšel už mnohokrát, že se to takto řeší.
V. Málek - Já tady o tom nevím. Já jsem o tomto nikdy neslyšel. Samozřejmě, že se asi řešení hledá a církev musí zaujmout odpovědnost vůči tomu, kdo se dohodne, že ta matka bude dítě vychovávat sama, ale sám takovou praxi neznám.
Kolik je takových případů, kolik je takových kněží, kteří nevydrží celibát?
V. Málek - Já si myslím, že v poslední době určitě počet takových případů u kněží vzrůstá, ovšem každý případ se z mého pohledu řeší individuálně. Těžko na to odpovědět jednoznačně, protože někdo najde cestu v jiné církvi, v jiném společenství, někdo celkově opustí službu kněžství, pokud takové případy jsou, jiný to například řeší tou cestou, že zůstane jako kněz a nese na sobě to poznamenání, že nemůže vychovávat svoje dítě.
Na závěr zkusme vysvětlit dnešnímu člověku, který stojí mimo církev a který kněze zná pouze z půlnoční… Jak byste vysvětlili, kdo je to kněz a co je jeho posláním?
V. Málek - Kdybych asi měl dobré vysvětlení nebo kdyby církev měla dobré vysvětlení, tak si myslím, že by těch lidí bylo relativně víc. Kněz je člověk, který se rozhodl pro následování ne myšlenky, ale osobnosti Ježíše Krista, Božího Syna. Je to člověk, který se tomuto následování zcela vydává , a je to člověk, který v druhém člověku hledá tvář Krista a snaží se tomu druhému člověku přiblížit nejenom nějakými teoriemi nebo nějakým hezkým povídáním, ale především, a mělo by to tak být, službou. Za tím účelem zůstává svobodný, aby se mohl kdykoli komukoli věnovat, když přijde a požádá ho. To je z mého pohledu kněz, který tedy následuje Krista.
J. Klimeš - Když lidé potkávali Krista, tak potkávali člověka, který přinášel odpovědi na jejich životní otázky, a který řešil jejich životní situace (ať to bylo tenkrát nasycení nebo formulováním závazků k bližním) a lidi získával tím, že byl charismatická osobnost, která získávala lidi pro budování Božího království. Kdybychom dnes měli kněží tohoto kalibru, kteří by řešili lidem problémy, kterými oni žijí v každodenním životě, tak samozřejmě tito kněží budou pro ně symbolem Krista a budou je přirozeně táhnout za sebou a zvát k následování.
(Převzato z pořadu ČRo1 Výzvy přítomnosti ze dne 24. 9. 2006
Přepsala Sylva Bártová,
které tímto děkuji! :-) JK