PhDr. Mgr. Jeroným Klimeš, Ph.D. 2016-12-01
Rozchod považuje za nejzazší řešení u extrémních případů. Rozpad vážného vztahu, ať už manželského nebo nesezdaného, s sebou podle psychologa Jeronýma Klimeše (49) nese větší trauma než prodělaná rakovina. „Po rozchodech jsme spíš zmrzačenější než zkušenější,“ říká odborník, který sám před lety prošel těžkým rozchodem i zhoubným onemocněním. Proč přes to všechno rozchodů stále přibývá a proč jsou drsnější než dřív?
Poněkud kontroverzním srovnáním rakoviny a rozchodu jste proslul. Stále na něm trváte?
To je dávno známý fakt, jen se tomu nechce věřit. V roce, kdy jsem se narodil, američtí psychiatři Thomas Holmes a Richard Rahe nechali pět tisíc lidí seřadit ty stresující události, které sami v životě zažili. Z něj jasně vyplynulo, že ztrátu partnera – hned po úmrtí následoval rozchod či rozvod – lidé považují za horší životní událost než rakovinu, pokud ji prodělali. Lidi, kteří rakovinu neměli, se domnívají, že ta musí být horší. Ale to je jenom psychická iluze.
Čím to je, dlouhodobostí následků?
U rozchodu jsou horší všechny okolnosti, které mají vliv tzv. sociální pohodu, wellbeing. Léčba rakoviny většinou trvá tři čtvrtě roku. Já sám jsem se s ní začal potýkat v lednu a tentýž rok v prosinci jsem už byl v rekonvalescenci. Po rozchodu jsem za rok a půl jakž takž začínal fungovat. U rozchodu ale většinou příjdete o mnohem víc než o polovinu kamarádů či času s dětmi, víc než o polovinu majetku. Nic z toho rakovina nemá. Ta vypadá furt stejně. Nechcete ji na začátku a nechcete ji ani na konci. Do rozchodu vletíte s velkým hurá a najednou zjistíte, že je to něco úplně jiného. Vycouvat z toho nejde...
Úleva nepřichází?
No právě. Lidé čekají, že to za tři měsíce budou mít za sebou. To je nesmírně naivní představa. Trvá pět let než se z rozchodu opravdu vzpamatujete, a to ještě jen z předpokladu, že vše jde dobře.
Jenže i když tohle všechno víme, dostaneme se do situace, že si prostě nemůžeme pomoci…
Lidé dělají největší chyby, když jsou v situaci, kdy se cítí špatně, ale kdy zároveň neexistuje žádné rozumné řešení, které by vedlo k úlevě. Tomu se nechce věřit, že někdy je nejlepším řešením nedělat nic. Tak radil kdysi i dr. Plzák: "Rozhodněte se - buď spolupracujte s druhým na rozchodu, nebo nedělejte nic." Jsme totiž geneticky naprogramovaní, že když jsme v nepohodě, máme puzení něco udělat, alespoň do něčeho kopnout. Například všichni ví, že život s psychopatem je v pravdě šílený. Ale zapomíná se, že rozvod s ním je skutečné peklo.
Doporučujete raději se s psychopatickým partnerem smířit?
Řeknu vám příklad: žena má sedmiletého syna, manžel nebývá doma, říká jí, že je kráva líná, kecá jí do všeho, ale permanentně na ni dlabe. Ona je na tom objektivně zle. Ale v okamžiku, kdy se s ním rozvede, on se objeví na scéně s dvojnásobnou razancí: „Bylas u doktorky? Co ti řekla? Jak to, že od ní nemáš zprávu? Tohle mi nestačí, napiš mi to podrobněji. Co ten kluk jedl?“ Pečlivě si ji dá do hledáčku a zhruba od osmi do čtrnácti let věku toho dítěte ji neustále dusí. Každý den mu musí psát reporty a řve na ni při každém předávání syna. Zaměří se na syna a vytvoří si životní metu poštvat toho kluka proti ní.
Takže u rozvedených matek jedináčků je navíc velká pravděpodobnost, že až synovi bude čtrnáct, ona o něj úplně přijde, protože syn ji zavrhne a přistoupí na otcovi argumenty. Slýchám od klientů: „Chci se s ním rozvést, aby abych měla konečně klid, aby si mě už nevšímal.“ Neboli, oni chtějí ten stav, který právě mají. Jen s tím zádrhelem, že nejsou volné pro nový vztah. Ale už teď mají to, čeho chtějí dosáhnout. Rozvodem je čeká zhruba pětiletá válka o dítě s reálnou hrozbou, že jim dítě v pubertě uteče k druhému rodiči, protože mu zrovna nepořídili nový notebook, nebo ho otravují s učením. V počátečních fázích totiž vede rozchod k psychickému sblížení s expartnerem, teprve za dlouhá léta přichází to kýžené oddálení.
Pořád nejsem schopna akceptovat, že je lepší v tom nesnesitelném stavu zůstat.
Chápu. Abychom si rozuměli. Já říkám zůstat do 15 let nejmladšího dítěte. Často slýchám, že si dotyčný nedovede nic horšího představit. Na to říkám: „Já bohužel jo.“ Zažil jsem, že se pomočují devítileté děti při předání mezi rodiči. Slýchávám, že expartneři uvažují o úkladných vraždách. Viděl jsem případ matky, která uškrtila své dítě, když ji manžel hrozil rozchodem. Sebepoškozující se dětí ani nekomentuji. Problém je v tom, že ve většině těchto případů stát nezasáhne.
Jak by to zastání mělo vypadat?
Je potřeba zjistit, kdo při rozchodu dělá brajgl a nějak ho usměrnit. To se ale u nás děje jen vzácně.
Tyhle věci rodiče většinou řeší na sociálce, vždycky to ale bývá tvrzení proti tvrzení. Jak to posoudit?
To se dá posoudit velmi jednoduše, jenom je to časově a finančně náročné. Soudní znalecké posudky jsou vcelku bezcenné, protože takové věci nelze zjistit za dvě hodiny. Sám to dělám tak, že rodinu vezmu na společnou procházku. Chodíme po parku, děti jsou v klidu, povídáme si na pískovišti. Jenže to problémoví rodiče vydrží jednou, dvakrát a na třetí schůzce někdo z nich to nevydrží s nervy a začne dělat zbytečné problémy, naschvály. Najednou psychopat "vyleze z ulity".
Takhle je ale musíte sledovat dva tři měsíce, chodit s nimi na společné procházky, pozorovat je, dávat jim úkoly k plnění, nenápadně nahrávat rozhovory, které tam zazní. Ale časem se jasně ukáže, kdo tam dělá rotyku.
Takže soud to může rozhodnout...
Kéž by. Soudcům je to vcelku jedno, kdo za co může. S námi odborníky totiž prakticky nekomunikují, na případové konference nechodí. Emaily, kdy mi soudce odpověděl, bych spočítal na prstech jedné ruky. Když mi pošlou klienty, tak se s nimi ani nemohu domluvit, co vlastně po mě chtějí a co nimi mám dělat.
Navíc soudci si mezi sebou podráží nohy. Opatrovnických soudců si nikdo moc neváží a rozsudky se dělají hlavně podle zásady "aby mi to kraj neshodil". Osobně si myslím, že je to hlavně tragikomický výklad lidských práv, co vede soudce k tomu, že konflikty mezi rodiči vyřeší rozseknutím dítěte ve dví - střídavou výchovou. Výsledkem je masakr dětí i masakr expartnerů, kteří nejsou schopni pracovat, založit nové rodiny a jsou z nich uzlíčky nervů.
Přesto od různých lidí, jejichž rodiče se rozvedli, slýchám: „Já jsem si celé dětství říkal, že by se naši měli rozvést.“
Ano, to říkávají, ale sledovala jste, kdy se u nich tahle věta objevila poprvé?
V dospělosti.
No právě. Pěti, šestileté dítě to nikdy neřekne. Říkají to až od puberty dál, kdy už z rodiny chtějí samy odejít. Od toho ta puberta taky je - odpoutat se od rodičů. Malé děti to nechtějí.
I když jsou svědky dennodenních hádek a žijí v neustálé nepohodě?
Ani tehdy ne, nebo jen zcela vzácně. Malinké děti, kolem čtyř, pěti, šesti let vždycky své rodiče chytnou a dávají jim ruce dohromady. Až v pubertě začnou říkat: „Prosím vás, už jděte od sebe, štvete mě oba dva.“ Tady narážíme na důležitou věc: výchova dětí v narušených rodinách fakticky končí ve čtrnácti letech. Jakmile nastane rozvod, tak o děti v jejich čtrnácti letech prakticky příjdete, protože se od vás distancují. Anebo přichází druhá varianta – vznikne nesmrtelný mama hotel. Ale to už také není výchova, ale výkrmna.
Proč lidé tak málo uzavírají manželství?
Stát dělá všechno pro to, aby lidi od svatby odradil. Například v manželství nemáte žádný legální způsob, jak zjistit, komu a kolik dlužíte. Viděl jsem ženu, kterou muž zadlužil na 14 milionů. O něčem věděla, ale o mnohém ne. Tomu se říká právní stát.
Jak to myslíte?
Můžu si teď od vás půjčit osmdesát tisíc, moje žena nemůže ani ceknout a dluží čtyřicet tisíc. Stát nám prostě garantuje, že jakýkoli psychopat, kterého si omylem vezmete, může přijít se svazkem směnek za dvacet, padesát tisíc, vyjmenuje vám, co z toho utratil za kola, co za trávník a kamarádi mu to odkývají. Vy splatíte právě polovinu těch směnek.
Stejně tak je naprosto beztrestné falešné sexuální obvinění. Když žena dneska řekne policajtům, že jsem zneužil naše děti, zákon o ochraně obětí mi okamžitě zabrání, abych se s nimi stýkal, a policajtům potrvá půl roku, dva roky, než to vyšetří. Potom to sice hodí do koše, ale já podle zákona nesmím ty děti po tu dobu vidět. A je to naprosto beztrestné, protože mojí ženě nikdo nedokáže, že to udělala ze zlé vůle. Státní manželství (podotýkám že ne církevní) je nastaveno tak, aby bylo pro lidi nevýhodné. Lidi do něj vstupují z romantických představ. Bohužel říkám to takto na rovinu, i když jinak jsem zastáncem jak svatby, tak manželství.
Tato ekonomická okolnost je hlavním důvodem, proč se lidé neberou?
Ne, je antipopulační nálada. Lidi nechtějí děti, nechtějí se brát, nedůvěřují vztahům.
Za socialismu bylo běžné, že lidé uzavírali sňatky a zakládali rodiny čerstvě po dvacítce. S revolucí přišly nové možnosti, mladí přestali spěchat na manželství i na děti, aby si něco užili, získali zkušenosti, využili všeho toho, co bylo jejich rodičům odepřeno. Proč to nefunguje? Proč se vztahy rozpadají, i když do nich lidé vstupují starší, zkušenější?
První problém jsou přechozené vztahy. Čím déle spolu lidi chodí, tím menší je pravděpodobnost, že se vezmou. Každé dva roky je pravděpodobnost sňatku poloviční. Po pěti letech chození mají pouze dvacetiprocentní pravděpodobnost, že se vezmou. U desetiletých vztahů je to už jen kolem dvou procent. Nejlepší stabilitu mají vztahy, kdy si kolem dvaceti po škole vezmete kluka a za dva roky máte děti.
Čím to je, když do manželství vstupují starší, dalo by se tedy očekávat, že i zkušenější a rozumnější?
To se říká, ale existuje opačná zákonitost „čím víc má člověk rozchodů, tím spíš další vztah bude kratší“. První vztah s dětmi má poločas rozpadu 22 let, ale druhý a třetí už jen 17 let. Čtvrté vztahy mají poločas rozpadu 13 let. Ti lidé nejsou zkušenější, ale rozchody je naučily nevěřit ve vztahy. Po třicítce jsme zkrátka všichni vztahoví secondhandi a recykláti. Prostě šohajek - hlava porubaná.
Proč to tak je? Proč rozchod není poučením do dalšího vztahu?
Podle vašeho předpokladu v prvním vztahu byli nezralí, v druhém byli zralejší, pátý by byla totální bomba. Statistiky ale říkají pravý opak. Lidi jsou prostě rozchody zmrzačení. 'Co tě nezabilo, to tě neposílilo, ale zmrzačilo.' Neříkám, že ty, které to posílilo, neexistují, ale spočítali bychom je na prstech jedné ruky. Sám nevím jistě, jestli se mám cítit zralejší, nebo zmrzačenější.
A čím to je, že ačkoli se za větší pouto ve vztahu považuje dítě, podle vašich statistik trvají reprodukční vztahy bez svatby zhruba stejně, jako vztahy sezdané ale bezdětné?
Svatba je slavnostní vyhlášení společného projektu. Snoubenci si řeknou, že skutečně chtějí si zachovat lásku, úctu a věrnost a jsou připraveni na zátěžové situace, které život přinese. Každý životní projekt přináší chvíle, kdy máme chuť to vzdát - ať je to maraton, vysoká škola či manželství.
Vztahy bez svatby až moc často jedou podle pravidla "jsme spolu, protože je nám spolu dobře" a jsou zákonitě méně pevné. Zastánci volných svazků jsou už od začátku připraveni se rozejít.
Statistiky říkají, že "dojít na úřad a říci tam ano" zvýší stabilitu vztahu ze čtyř let na sedm, takže zvyšuje stabilitu vztahu asi jako jedno dítě. Když si k manželství ještě pořídíte dvě děti, dostane vás to někam na osmnáct až dvacet let. Když budete věřící, posune vám to stabilitu vztahu ještě o deset let dál...
Apropos, neustále hovoříte o statistikách, je možné se k nim někde dostat?
Zde zmiňuji hlavně výsledky, které jsem popsal ve své knize Křesťanství, vztahy a sex. Jedná se převážně o křivky přežití jednotlivých vztahů podle nejrůznějších kritérií.
Takže svatba podle Vás není jen papír, jak někteří tak rádi říkají.
Není. Rozvod je jenom papír, protože i když se s chlapem rozvedete, to špatné vám fakticky zůstane až do smrti. Já vždycky dávám k pobavení tento email: „Měla jsem nyní rozhovor se svým prvním manželem ohledně navýšení výživného. Že nesouhlasí a bude soud, mě moc nepřekvapilo, ale co nechápu, že začal na mě do toho telefonu bezdůvodně řvát, že z něj dělám blbce a pitomce, a vyčítat mi, že jsem mu kdysi, před x lety řekla, že je nýmand. Moc si to nepamatuji, ale myslím, že je to tak deset let. Pak mi vyčítal, že jsem na něj celou dobu srala, nikdy jsem s ním nic neřešila ani ohledně syna, a vždycky jsem si vše dělala podle svého. Vůbec to nechápu, šestnáct let od rozvodu?“ Ten chlap evidentně nemá rozchod za sebou. Jak dlouho je to od svatby?
Osmnáct let.
Ano, manželství trvalo dva roky. A ten rozchod ještě neskončil. K čemu je mu papír, když není schopen tu ženskou dostat z hlavy. Všimněte si věty „Jsi nýmand.“ On dneska, šestnáct let od rozvodu, udělá nějaký blbý obchod, jde po ulici, je mu smutno, chtěl by nějakou citovou podporu, vzpomene si na svoji první ženu. Nevím proč, prostě mu vleze do hlavy. Řekne si: „Ach jo, mně se to nepovedlo.“ Fantazijní žena není reálná žena. To je jenom cédéčko. On sáhne do své mentální knihovny, podvědomě vytáhne cédéčko, zasune ho a ozve se: „No bodejť, dyť jseš úplnej nýmand.“ A za čtrnáct dní zakopne o obrubník, vzpomene si na bejvalku, zasune cédéčko a ozve se: „Ach, jaxeš trapnej, ty nýmande!“ A takhle to jelo šestnáct let. Proto ji tak nenávidí. Ona je pro něj stále autorita, ale tím víc ho bolí to CD s nýmandem.
Jaká je od toho pomoc?
Musí rozumět, jak fungují ta cédéčka, která si přehrává, ty fantazijní postavičky, které si voláme a diskutujeme s nimi, a které nám říkají „No bodejť, dyť jseš úplnej nýmand.“
Vy sám jako legitimní důvody k rozchodu akceptujete domácí násilí, žárlivost, hysterii, různé formy závislostí a hazardování s rodinným majetkem…
Zkrátka to, čemu jedna moje klientka říká masakr vztahu.
Co si mám pod tím masakrem představit?
Obecně vzato - zkuste si sama představit, jaká série činů by vám zničila jakoukoli důvěru a cit k vašemu partnerovi. Lidé jsou různě citliví. Znám vztahy, které totálně zmasakrovala jednorázová nevěra. Ale mám i klientku, jejíž manžel asi dvacetkrát přešel od ní k milence a zpátky. Tu nepovzbuzuju k tomu, aby v tom vztahu setrvala, a ona zatím setrvává z vlastní vůle. U ní tedy ani toto není masakr vztahu.
Nebo jsem znal muže, jehož žena nutila celou rodinu, aby v zimě bydleli při osmi stupních Celsia. Paní dovolila zatopit jenom jednou denně a svého muže posílala krást dříví do parku, nakupovat do supermarketu před zavírací dobou, když už bylo pečivo zlevněné, a když omylem něco rozbil, vyhodila ho z bytu a musel tři dny spát v autě v garáži. On to vydržel řadu let, ale nakonec ho to zlomilo. To bych také považoval za masakr vztahu.
Zmínil jste, že dříve byly rozchody kultivovanější, čím to je?
Lidi měli ještě morálku z první republiky, nebo dokonce ještě z Rakouska-Uherska. Společnost brutálně zhrubla. Lidi jsou vedení k egoistické bezohlednosti „nevaž se, odvaž se, následuj svou žízeň, když ji miluješ, není co řešit, jdi svou cestou.“ To nejsou jenom reklamní slogany. To je programové prohlášení životního stylu. Sociální pracovnice říkají, že války o děti jsou v posledních letech šílené, že za třicet let, co tu práci dělají, nic podobného nezažily.
Jak se to projevuje?
To, co si lidé dneska dovolí k úřadům, nemá obdoby. Vezměte si úředníka dnes a za Rakouska-Uherska. Stát udělal ze svých úředníků fackovací panáky. Dnes můžete u opatrovnického soudu nalhat, co chcete, a on vám musí dokazovat, že lžete. Tam neexistuje říct „Pane, vy jste chronický lhář, lžete soudu, ergo budete lhát i dětem.“ Ačkoli je to věta zcela pravdivá, právníci nejsou schopni ji vyslovit. Raději si nechají lhát od klientů. Přitom už samo lhaní by mělo být důvodem pro změnu výchovného prostředí.
Je možné, že klasický model rodiny úspěšně nahradí tzv. patchworková rodina, tedy rodina rozšířené o nové partnery matky a otce a jejich děti?
Ale kolik procent expartnerů je tohoto schopno? Musíte počítat s tím, že v populaci je pět procent psychopatů, což dělá zhruba půl milionu lidí. Asi deset procent rozvádějících se dokáže fungovat téměř v jakémkoli módu. Pak máme šedesát až osmdesát procent těch, kteří nejsou schopni se dohodnout, ale jakž takž fungují, když jim to nalajnujete. Problém, který řešíme, je těch zhruba pět procent nejhorších psychopatů, kteří své děti huntují jako parní válec. A my se stávajícím právním systémem nejsme schopni těchto pět procent umravnit. Přitom v jejich případě by jediným dobrým řešením bylo jednoho z rodičů prostě odříznout. Jenže to si v naší bláznivé republice nikdo netroufne. A místo toho, abychom děti z takových rodin dali do výlučné péče jednoho z rodičů, dáme je do střídavé péče.
Co je špatného na střídavé péči?
Když je střídavá péče dobrovolná, jakž takž funguje, ale u těch deseti procent kvalitních rodičů funguje víceméně všechno. Ovšem pokud je jeden z rodičů psychopat, je střídavá péče horší, než svěřit dítě jenom psychopatovi. Protože pak je kromě výchovy rozdivočelým psychopatem vystaveno ještě jeho válce s druhým rodičem. Zatímco když je sám a v klidu, nechová se psychopat tak psychopaticky.
V souvislosti s rozchodem panuje názor, že hůř jej snáší ten opuštěný, kterého vy nazýváte „obráncem vztahu“, je to opravdu tak?
Není. Toto je výplatní bilance manipulativního uvažování na začátku rozchodu. Podle manipulací je silnější a na koni ten, kdo druhého odmítá. V praxi je to tak, že jestliže se ve vztahu nedá žít, objektivně je na tom hůř ten, kdo odchází se svými špatnými vlastnosti. Jednoduše: pokud ženu opustí muž alkoholik, pak při rozchodu sice ona pláče víc, páč je opuštěná, ale objektivně je na tom lépe ona, neboť on si odnáší svůj alkoholismus v dál. Víte, paní redaktorko, jsou rozchody, kdy je třeba doběhnout do kostela, padnout na kolena a říci: "Pane Bože, strašně to bolí, ale díky, DǏKY, že už je v..."
Když se bavíme o paralele rozchod - rakovina, jak moc je pravděpodobné, že rozchod rakovinu nastartuje?
Problém je v tom, že existují asi tři různé definice stresu a málokdo odlišuje např. eustres, tedy příjemný stres, od fyziologické stresové reakce. To znamená, že jakmile začnete jakoukoli dotazníkovou metodou šetřit souvislost mezi stresem a rakovinou, vznikají hausnumera, protože lidi nejsou schopni posoudit, jestli jsou nebo nejsou ve stresu. Zkrátka se to nedaří experimentálně ověřit.
Obecně se ale ví, že fyziologický stres vypíná imunitní systém, a tak rakovinné buňky se mohou vesele množit. Já sám můžu mít po chemoterapii v těle stále ještě živé rakovinové buňky, ale můj imunitní systém je drží v šachu. Ale pokud byste moji ledvinu transplantovala jinému člověku, u něj by se třeba moje rakovina rozjela.
Má význam vstoupit dvakrát do stejné řeky?
Věrným typům bych bych dal šanci. Ale u nevěrného typa, i když klečí na kolenou a slibuje věrnost do smrti, varuji jeho partnera, aby se smířil s tím, že to ten druhý udělá znovu, anebo aby do toho vztahu už raději nelezl. Zázraky se sice občas stávají, ale ty neumím garantovat. Proto se spoléhám na statistiky a zázraky přenechávám Ježíši Kristu. Prostě recidiva je nejpravděpodobnější. Když chce holka vědět, jestli jí kluk, se kterým chodí, bude lhát, řeknu jí, ať se dívá, jestli lže lidem okolo. Stejné je to s nevěrou. Nesázíme na kouzelnou změnu osobnosti, ale na stabilitu. Každopádně když se obnovuje vztah po krizi, musí se vědět, co tu krizi způsobilo, a to napřed odstranit.
V jednom rozhovoru jste řekl, že se dnes rezignuje na výchovu mužů, souvisí to nějak i se stále častějším rozpadem rodin, co si pod tím mám představit?
Řeknu vám to úplně jinak. Jednou za mnou přiletěla sestřenka z Toronta. Jel jsem pro ni na Ruzyň, měla plno báglů, tak jsem se jí nabídl, že jí s těmi zavazadly pomůžu. A ona se urazila, že je přeci dospělá a schopná, a že nepotřebuje, aby jí někdo pomáhal. Tak jsem si řekl, ať si trhne nohou, to jsem na to letiště ani nemusel jezdit. Tím, že si ženy hrají na to, že všechno zvládnou samy, říkají mužům: „nedělejte věci za nás“.
Jeden klient mi jednou vyprávěl, jak když jeho ženě zbývaly dvě hodiny do porodu, šel si lehnout a řekl jí, že kdyby něco potřebovala, ať si zavolá taxíka. Dalších pět let prý nemohl pochopit, kde udělal chybu. Vždyť ona je přece schopná ženská, taxíka si zavolala, zvládla to, on tam přijel druhý den ráno, tak kde byl problém? Proč mu to pořád předhazuje?
Takže nejde ani tak o výchovu mužů, jako o výchovu žen, které jsou vedeny k přehnané samostatnosti?
Je to zdegenerovaná představa o feminismu. Kluky musíme důsledně vychovávat, aby brali ohled na ženy, aby k nim měli úctu. Úcta je často to poslední, co drží vztah před rozpadem, když zmizí láska a věrnost. Jenže úcta je dnes lidem cizí. I když se cítím blbě, jsem podváděný, nemilovaný, ona je přesto matka mých dětí, tak se k ní chovám s úctou. Právě úcta bývá to poslední záchranné kolo, které přenese vztah přes ten oceán vztahové nepohody, a občas umožní i jakž takž kultivovaný rozchod.