NA MOTORCE PO PŘEDNÍM KOLE

S doktorem Jeronýmem Klimešem o lásce rozmlouvá šéfredaktorka Erika Hníková a provokatér Tomáš Rychetský

Erika: Pane doktore, odkud se bere láska?

Četli jste tu moji knížku?

Erika: No, to je náš rest. Listovala jsem v ní.

Listovala jste v ní. A když jste v ní listovala, tak musíte vědět, že je celá o “zvířatech”, ne? Celé to vychází z etologie. V podstatě je to postavené na přitažlivých a odpudivých silách. Apetence, averze – přitažlivost, odpudivost – to jsou etologické pojmy. Původně pochopitelně… Páč etologové se nemohou laně zeptat: “Líbí se ti tenhle paroháč, nebo ne?” tak si to nadefinovali podle toho, kdy je zvíře v klidu a jak se chová vůči stimulu. Když vidím, že se zvíře od stimulu vzdaluje, jedná se o averzi, odpor. Když zvíře přibližuje, tak je to apetence, touha. Řečeno jednoduše, samozřejmě. Prostě jsou to etologické pojmy, které oni mají nadefinované na jelenech.

Erika: To znamená, že na otázku, odkud se bere láska…

Tak prostě to je z jelena, no. Jako máte mýdlo z jelena, tak máte… Rozumějte, to jsou nejrůznější síly, které všechny slouží tomu, abychom se spojili, zplodili a vychovali potomstvo. Láska je tak stará jako sexuální dimorfismus, tedy pár set miliónů let.

Tomáš: Kdybychom se pokusili odmyslet si všechny kulturní, sociální nebo civilizační nánosy, jaký by nám zbyl vlastní přirozený model párového života? Byl by to párový život, byl by to život s jedním partnerem?

Párový život ano, ale s výhradami. V evoluci obecně je to tak, že se nám fackují protichůdné tendence. Řeknu úplně jednoduchý příklad. Hodí se nám, abychom měli úzkou pánev, protože chodíme po dvou, ale zároveň se nám hodí, abychom měli širokou pánev, abychom skrz ní při porodu prorvali tuhle šíleně velkou hlavu. Tak co je tedy pro nás výhodné, mít úzkou pánev nebo širokou? Takto bolestně hledáme kompromis mezi těmito dvěma šílenostmi…

Tomáš: Základní tendencí je mít potomků co nejvíc, ne?

Ne, ne, ne. Důležité je to, aby vaše geny přežily a zase se zreprodukovaly. Ono je sice hezké mít třeba deset potomků, ale co je vám to platné, když vám všichni pomřou? To znamená, že tady je právě takový zápas, dvě tendence proti sobě. Jedna tendence se označuje jako r-strategie, to znamená nasázet těch potomků co nejvíc, rozsemenit se jak pampeliška. Druhá je K-strategie - naopak co nejlépe na život připravit třeba jen dva potomky.

Erika: To se bavíme o mužích...

Ne, ne, i o ženách, to je obecná tendence. A obecně se dá říct, že K-strategie je u lidí vítězná strategie. Bohužel dnes vede k populační krizi, všechno investujeme do jediného potomka, který se nám pak zabije na motorce.

Tomáš: Teď chci položit provokativní otázku, není řešením téhleté populační krize nevěra?

Ne, nevěra vůbec není řešení...

Tomáš: Pokud muž bude mít čtyři manželky za život, a s každou bude mít jedno dítě, tak ve finále bude mít čtyři děti, což je víc než jedno.

No jasně, ale koukněte se, většina nevěr je neplodných. Ano, existuje určitý typ chlapů, co dělá takhle děti - má tři děti z prvního a z druhého manželství a další čtyři s milenkami, ale první následek, který by tohle mělo v praxi, by byla totální feminizace společnosti a praktický matriarchát. Protože dítě, které takhle žije, pozná jedinou autoritu, kterou je matka. Muži jsou pak chápáni jako trubci, dobří jen na opylování.

Tomáš: Za pět let se začnou nudit, nejpozději.

Hehehe. Pěkně si skáčeme do řeči. Moje oblíbená křivka je křivka přežití. Když si nakreslíme křivku přežití v sedmnáctém století, a tutéž v jednadvacátém, tak zjistíme, že ta ze sedmnáctého je schodově klesající, zatímco ta současná je prakticky plochá... všichni žijí. Dneska je prakticky nulová úmrtnost novorozenecká, takže nám téměř všichni přežijí až do důchodu. V sedmnáctém století to vypadá takhle: od nula do šesti let, do školní zralosti…

Tomáš: Dětské nemoci zdecimují populaci…

Ano, ale jak?! O tři a třicet procent, to znamená třetina dětí nepřežije. A těhletěch šest let, kdy nám děti umírají jako mouchy, kdy vlastně …

Erika: Počkej, počkej.

Ano, to nám definuje přesně ten přechozený vztah. Na to jsme prostě nastavení - jakmile potkáme vhodného partnera, tak to spolu táhneme bez problému těch šest let, a pak se objeví tendence jít dál. Nebo respektive ty vztahy se rozpadají, pokud neplní svojí reprodukční funkci. Samozřejmě když si partneři udělají jedno, dvě, tři, čtyři děti, tak ten vztah se roztáhne a funguje nebo má menší tendenci se rozpadat. A zase jsou tady dvě tendence, které jdou proti sobě. Jedna tendence je samozřejmě reprodukovat se, to znamená mít ty děti, a druhá je vzdalovat se, orientovat se na individuální život a snad i zakládat další rodinu jinde. Ale na druhou stranu po pěti letech vztahu jsme spolu psychologicky svázaní, že trhat takový vztah je řezničina. Třeba i když nás okolnosti od sebe odtrhnou, je tu síla, která nás za léta neustále táhne zpátky.

Erika: Myslíte, třeba když šel muž na vojnu?

Ano, vy my čtete myšlenky. Přesně tak, snad proto tyto síly mají kupodivu silnější chlapi. Chlapi to mají vůbec takové složité. Oni mají ve vztahu silnější jak odpudivé, tak přitažlivé síly. To znamená, že mají tendenci častěji vztahy navazovat, vždycky se kouknou a hehe hezká baba a už se jí kření do výstřihu. Tyhlety první přitažlivý síly jsou silnější, ale bohužel muži mají i ty odpudivé síly silnější než ženy. Zřejmě kvůli tomu, zase, aby byli schopni odejít od rodiny, lovit, válčit, obchodovat, tedy snášet dlouhodobé odloučení. A pak aby se s úlovkem vraceli. Obě dvě ty síly jsou silnější, a proto muži nacházejí optimum ve větší vzdálenosti. To baví chlapa – postará se a zpovzdálí pozoruje svou rodinku. (ukazuje na svou ženu, která si hraje s dcerou)

Tomáš: A žena?

No tady to vidíte názorně.

Tomáš: Je šťastná?

Každopádně žena je schopná mnohem lépe než muž dlouhodobě snášet velkou blízkost.

Tomáš: Znamená tohle všechno, že žena je nevěrná jinak než muž?

O tom byly dělané výzkumy a takové opravdu dvě obligátní otázky zní: co je horší, když partner má mimoparterský sex, ale nezamiloval se, anebo je horší, jestli se zamiloval, ale nemá sex? Tak ženské budou říkat, že je horší, když se partner zamiloval a neměl sex. Pro muže je to přesně naopak. To je zajímavá otázka, která opravdu rozlišuje muže a ženy.

Tomáš: Já z toho nějak ze všeho tuším, že důvody muže k nevěře jsou asi takové, že po pěti letech dítě už je v nějakém věku, už nepotřebuje akutní péči a přirozená odstředivá tendence tedy je zasít sémě ještě někde jinde ještě jednou. Aspoň.

Já mám takový pocit, že chlapi mají spíš tendenci mít řádnou a mimořádnou partnerku.

Tomáš: Pane doktore, já vám skočím do řeči, to znamená, že v mužské přirozenosti je mít dvě partnerky?

Ne, spíš muž lépe snáší, když má ženu, rodinu, a kromě toho sem tam má i nějakou sexuální avantýru. To je pro snesitelnější než vyměnit partnerku. Vy mluvíte pořád o vzoru rozpadu vztahu a následného zakládání nového. Ale to je případ pouze druhé mízy. Tam převažuje tenhle model, že se vyměňuje hlavní partnerka. Jinak obecně muži rozchody, tj. tu vaši výměnu hlavní partnerky, snášejí hůře než ženy.

Tomáš: Takže ve většině případů u muže je motivací chuť zpestřit si svůj nudný rodinný život. Je to doplněk?

Ne, ne, ne, já myslím, že to je …

Tomáš: Nebo kompenzace?

Ne, ne, ne, spíš že vidí něco atraktivního, dosažitelného, asi jako když jdete po ulici a vidíte tam pětistovku, tak ji zvednete, ne?

Erika: To teda děkuju pěkně.

Tak on bere milenku, on jí většinou nechce nabídnout nic než “kvalitní sex”, to je opravdu r-strategie. On tam má prostě příležitost, tak ji využije, to ani není tak, že by šel proti své ženě nebo že by to bylo nějaké hodnocení primárního vztahu nebo že by to byl důsledek nějaké krize, prostě muži mají tendenci mít sex jaksi mimo pořadí nebo mimo primární vztah.

Tomáš: Rozumím, to jsou ty přitažlivé síly. A znamená to, že je takový partnerský vztah šťastnější, v němž muž má pravidelné bokovky?

To se obávám, že asi teda ne.

Erika: A teď mi řekněte, když už se muž rozhodne pro nevěru, tak co má pak dělat? Má zatloukat, zatloukat, zatloukat?

Tak to je zase něco úplně jiného. Tady jde o to, že my volíme mezi strategiemi, které máme k dispozici a které jsou pro nás výhodnější. Je pro mě výhodnější, abych si uspokojil nějakou r-strategii za cenu, že si tady rozstřískám primární vztah? Anebo budu chránit primární vztah a holt rezignuju na r-strategii? Úspěšnější jednoznačně jsou muži, kteří zastávají K-strategii. Apropos, máte děti?

Tomáš: Čtyři.

Čtyři jo, no. Máte jednu ženu?

Tomáš: … že jsem měl dvě manželství neplodná a řadu mileneckých vztahů, často plodných.

To je nějaké divné.

Tomáš: No, takových moc není.

Většinou je to tak, že mají dvě děti, a pak sem tam nějakou milenku. Ale váš případ... vy jste zjevně reprodukčně úspěšnější jedinec než já s jednou dcerou, ale otázka je, jak budou ty naše děti schopné reprodukce, ale to už je jiná otázka.

Tomáš: Tak jsou to všechno hezké holky, tak se tomu nevyhnou.

No ne, vy pořád mluvíte o sexu, ale téma je reprodukce. Evoluce se neptá, kolikrát jste souložil, evoluce se ptá: Tak co, rozmnožils? Nerozmnožils, takže jseš vyselektován a basta...

Erika: A myslíte si, já se ještě vrátím k té nevěře, že existuje vztah bez nevěry?

Určitě, určitě. Ony naopak všechny ty výzkumy, které vidíte, oni často dávají takové blbé dotazy stylu: Byl jste někdy nevěrný... to je asi takový dotaz, jako byl jste někdy nemocný?

My se musíme ptát především jak a kdy. Bohužel nemám po ruce žádné údaje jako: “Byl jste třeba minulý rok nevěrný?” Tato čísla jsou opravdu poměrně malá, ale není to zase tak, že by všichni byli houfně něvěrní. To je spíš taková móda určitých skupin nebo určitých prostředí, kde nevěra frčí, ale já mám spoustu klientů, kde chlapi jsou naprosto věrní.

Tomáš: Desítky let?

Ano, třeba i desítky let.

Tomáš: Jak to dělají?

Oni si nechtějí rozesrat vztah a ani nemají nějakou velkou sexuální potřebu...

Tomáš: Je to ještě nevěra, když partner řekne dopředu s kým, kde, potom i jak, a sdílí, podělí se o to s vámi, není to nejvyšší stupeň důvěry místo nevěry?

No, já už jsem viděl taky pár takových případů. Jeden pár tomu říkal “projekt otevřeného partnerství”. Ten chlap to takhle rozjel. Líbilo se mu to, navrhl to, prosadil to se svojí partnerkou a jeli to tak nějaký čas, dokud se ona nezamilovala do toho druhého. Ten projekt se zhroutil, ten chlap taky. Všechno odvolal, řekl zastavit stát, ale to chtěl zastavovat rozjetý rychlík. A já jsem mu říkal: prosím vás, vždyť děláte kraviny…

Tomáš: Jasně, zamilovala se, ale kdyby to nedělali, myslíte, že se nezamiluje? Je to opravdu takhle jednoduchý, že příležitost dělá zloděje?

No ne, ale tak…

Tomáš: To muselo být v ní, prostě se chtěla do někoho zamilovat. On jí teda přivolal ten rychlík a ještě jí vybral mašinfíru. Tak to urychlil o pět let, dejme tomu…

Já vždycky říkám – Ano, je možné jezdit na motorce po předním kole, jenže jenom pár sekund a navíc to umí jenom někdo a jde to dělat jenom vyjímečně, a v tomhle případě bych to řekl asi taky.

Tomáš: Mně ještě jeden argument přijde dobrý pro tu nevěru. Určitě je problémem všech dlouhodobých partnerských vztahů vyhasínající sexuální afinita, která nevyhnutelně nejpozději po tom pátém roce soužití slábne. Není možné …

To nikdo netvrdil.

Tomáš: Takže ne, nemusí uhasínat?

Pořád mluvíte o sexu. Já mluvím o tom, že se drolí přechozené vztahy. Sex je jenom jeden z mnoha druhů přitažlivých sil. Většinou to funguje tak, že ti lidé prostě jedou, pak většinou mají pocit, že jdou vedle sebe, a pak se to začne drolit.

Tomáš: Nejde to nějak obnovit, nějakým způsobem resuscitovat?

On tam okamžitě naskočí pocit ohrožení jednoho z partnerů. Když nad tím nemá kontrolu, tak dělá různá opatření. To je přesně ten okamžik, kdy začne vyvádět, začne o ten vztah usilovat, začne se víc snažit, to znamená, že zase zvětší přitažlivé síly, ubere averzivní, a snaží se ten vztah zase zachránit. Ale ne vždy se to zachrání, stejně jako ne vždy vyberete zatáčku, do které jste najel moc rychle.

Erika: Dá se zachránit vztah úplným odloučením? Že jeden z partnerů se sebere, někam odjede, vůbec s tím druhým nekomunikuje s tím, že si ujasňuje věci?

To je starý nefunkční recept – začátek konce. Já to většinou nedoporučuju. Čím míň bez sebe, tím líp. Ti lidé nemají problém být od sebe. Ti mají problémy, když jsou spolu. Takže musíme řešit společné soužití.

Erika: A jaký je recept, aby člověk v současné složité době s někým vydržel?

Ze tří posádek, které stojí na startovní čáře, které říkáme manželství, nám dojede do cíle jedna. Dva vozy skončí ve škarpě. A vůbec se nemluví o tom, že ta závodní dráha je extrémně náročná. Dneska se říká: “Nejezděte na závod, nejezděte ven,” což je doporučení k ničemu, ale každopádně na závodní dráze je extrémně kluzko.

Na motorkách, když je extrémně kluzko, nemůžu jezdit po předním kole. Po předním kole se dá jezdit, když je relativně bezpečně, drží to na silnici, neklouže to. Ve slotě se jede pomalu, žádné klopení motorky, hezky to takhle vytočím, do zatáčky prostě hrozně opatrně. Ty prasárny, které dřív manželství vydržela, protože je ekonomické síly držely pohromadě, tak ty jsou dneska dávno pasé. Dneska je tak kluzko, že aby se ten vztah dotáhl na dlouhou plochu, tak se prostě nesmí dělat prasárny. To znamená: žádná ironie, opatrně s výčitkami, opatrně s časem, kam ho investujete, a veliká ohleduplnost, dvacetinásobně větší, než byla dřív.

Erika: No a co s tím máme dělat?

Já bych to teďka učil děcka na střední škole.

PhDr. Mgr. Jeroným Klimeš, Ph.D. (1967) vystudoval nejprve hydrogeologii a po sametové revoluci psychologii. Věnuje se rodinné a partnerské problematice, například bestsellerem se stala jeho kniha Partneři a rozchody. Přednáší na FFUK, VŠE a pracuje jako poradce ombudsmana a ministra sociálních věcí.