PhDr. Mgr. Jeroným Klimeš, Ph.D. 2015-02-24
ROZHOVOR Jeroným Klimeš je klinický psycholog a katolík. Hlavně je ale člověk, který se nebojí vybočit z řady a říkat i názory, které mu nepřinesou jen pochvalu, ale naopak i kritiku. S ParlamentnímiListy.cz si povídal na téma rozvodů, péče o děti, ztráty dětí a vyrovnávání se s tím.
Pane Klimeši, hned na začátku se musím zeptat. Přišly vám nějaké odezvy na váš výrok ohledně Evy Michalákové, který jste nedávno pronesl i v reakci pro článek pro ParlamentníListy.cz?
Takové věty bez odezvy nezůstávají. Jako vždy, objevují se dva druhy emailů. Jedni pisatelé říkají: „Je to profesionální a konečně to někdo řekl tak fundovaně.“ Druhá část emailů je ve stylu: Ty debile… Prostě tyto názory hýbou společností. Když je člověk neřekne, zůstane s nimi sám v ústraní a může pak případně posílat podobné emaily těm, kteří to za něj „moc krásně řekli“.
Takže se nedomníváte, že byste byl osamělý v tom názoru, který jste pronesl?
U paní Michalákové se jak politici, tak i odborná veřejnost bojí říci nahlas to, co si myslí. Problém není v tom, že Klimeš mluví, ale že mlčí ti, kteří by mluvit měli. Navíc je jasné, že je ve hře ještě něco víc, než že ty děti byly matce odebrány.
Nebyla třeba mezi těmi, co se vám ozvali, i paní Michaláková?
To jsem ani nečekal. Jak jsem mohl pozorovat, ona komunikuje svérázně - některé dokumenty si zveřejní, jiné ne – s odvoláním, že si to norská strana z nějakého důvodu nepřeje. Například prý se rozvedla s manželem Josephem, páč si myslela, že jí rozchod napomůže k vrácení dětí. Přitom je jasné, že oba partneři měli konflikty dlouho před tím, než vlastně nastal nějaký problém s norskými úřady. Takže si myslím, že nás ta paní střídavě chvíli lakuje, chvíli vodí za nos a co chvíli nám na něj zavěšuje různé bulíky. Nevíme, co se tam stalo, ale jisté je, že to nebylo tak, jak to ona popisuje. A navíc norská strana neříká nic.
Ta má přeci povinnou mlčenlivost, ne?
Právě. Tato povinná mlčenlivost mě točí. Rodiče si mohou říkat, co je napadne, pomlouvat a překrucovat informace - a úřady musí mlčet. Toto není ochrana lidských práv. To je ochrana psychopatů. Osobně bych to vyřešil tak, že pokud rodič jde se svou kauzou do médií, tak tím ipso facto zbavuje úřady povinné mlčenlivosti. A ty by pak měly mít možnost říci svou verzi. Jinými slovy povinná mlčenlivost by měla chránit jen ty, kteří opravdu stojí o to, aby jejich kauza nebyla zveřejněná, a chovají se podle toho.
Takže se vůbec nedozvíme, co se stalo...
V Norsku ale hlavně vůbec není důležité, co se stalo, ale především to, co se má dít. Před čtyřmi roky byly odebrány děti z rodiny. Čtyři roky jsou děti v péči jiných rodičů. Někomu jinému říkají mámo/táto. Někdo jiným jim čte pohádky, dělá s nimi úkoly... Čtyři roky jsou součástí jiného rodinného systému - od svých dvou či 6 let. Uvědomte si, co to znamená. 4 roky z 10 let je 40 %. Ze 6 let dokonce 67%. Mně bude 50, takže pro ty děti je to stejné, jako kdybych já žil 20, popř. 30 let zcela odloučen od své manželky či rodiny. To už by asi z našeho vztahu toho moc nezbylo. Co myslíte, že zbylo z toho vztahu dětí k matce?
Setkáváte se s něčím podobným v praxi?
Samozřejmě, proto o tom mluvím. Nedávno mě navštívila paní, jejíž mámu v malém věku dali rodiče na výchovu do nějaké německé rodiny. Ona tam žila sedm let. Na ně vzpomíná v dobrém, ale byli to starší lidi a po pár letech ten její náhradní táta umřel a ji poslali zpět. Když prý tam dojela, tak jí otevřel dveře nějaký strejda a mluvil na ni cizím jazykem. Ten strejda byl jejím biologický otec a hovořil česky. A ta teta byla její biologická matka. A ten cizí barák byl její rodný domov. De jure to adopce nebyla, ale psychologicky to byly hned adopce dvě a jedno osiření. Dítě se vracelo k biologické matce a přesto to bylo trauma.
Chlapci Michalákovi jsou dnes psychicky děti někoho jiného. Proto není vhodné, aby s nimi norská, ani česká strana jakkoli šíbovala. Ať je nechají v těch rodinách, kde jsou. Žádná adopce, žádné vracení matce, ani k její sestře. Ať je nechají u pěstounů do osmnácti let, a pak se uvidí, jak to bude fungovat dál. Pokud bych měl jako psycholog za něco boxovat, tak prosím nedělejme dětem z života lochnesku. Už si toho prožily dost.
Vidíte, uživatelskými schránkami kolují emaily s blíže neupřesněnými statistikami, že v Norsku je prý pouze 19 procent populace složené z typického soužití muže a ženy. Zbytek prý tvoří rodiny pouze s jedním rodičem, či homosexuální rodiny…
Nevím, jak je to v Norsku, ale u nás raketově narůstá procento svobodných matek. Oficiálně je to přes 40 procent svobodných matek. Jak vidíte, budoucnost patří matriarchátu. Zkrátka moderní stát si rodiny neváží. To je ale pro něj nevýhodné. Stát naopak musí vždy udržovat „poměry slučovací“ tak, aby zachoval přirozenou hierarchii hodnot. Například svobodná matka na tom musí být vždy existenčně hůř než vdaná.
Myslíte, že ji to bude motivovat setrvat v partnerském vztahu?
Ano. Dnes si rodina formálním rozvodem ekonomicky polepší. Stát musí vždycky udržovat svobodné lidi a svobodné matky znevýhodněné oproti manželům. Ale to se v reálu neděje. Stejně tak by stát měl chránit manžele i před sebou navzájem. Když jeden manžel začne být nebezpečný tomu druhému – třeba gamblerstvím, zadlužováním a exekucemi, tak stát by měl ochránit zbytek rodiny. Prostě jen pokud jste vdaná/ženatý, tak nemáte legální způsob, jak se dozvědět, kolik a komu vlastně dlužíte. To je na prosté bezpráví na manželech.
Naopak stát toleruje, že podnikatelé, když chtějí od banky úvěr, musejí jí podepsat směnku na soukromý majetek. Tak dostanou do problémů celou rodinu. To je de facto kriminální činnost bank, která se ale polooficiálně toleruje. Přitom nám to huntuje rodiny. A tak jsou podnikatelé, kteří žijí s rodinou v domě, který je nějakou takovou kriminální směnkou vázaný někde u banky a nikdo neví, komu ji ta případně prodá.
Když ale stát podporuje, aby se lidi nebrali, pak dům je napsán na muže a žena s dítětem u něj jen žije. O dům se stará třeba 15 let, investuje do něj čas i své peníze. Najednou přijde rozvod a žena odchází zcela nemajetná. Společné jmění manželů je od toho, aby se ocenila nevýdělečná péče matky o děti a rodinu. Prostě má nárok na polovinu. Když se nevezmou, nemá nárok na nic, pracuje zadarmo.
To se však neděje jen u nás. Problémy s dluhy v České republice poměrně typické i pro jiné země. Kdyby se to začalo účelně řešit, pomohlo by to tedy podle vás i rodinám?
Samozřejmě. Stát se pokouší lidem garantovat lidem bůvíjaká nehmatatelná lidská práva, ale negarantuje jim dost hmatatelnou střechu nad hlavou. To znamená, že když se ti lidé zadluží, přijdou o dům, v kterém bydlí. A rázem má náš stát nových třeba pět bezdomovců, co v té rodině žili. Ti budou do smrti závislí na státu. Nikdy své dluhy nesplatí, nikdy nebudou moci normálně pracovat. Byli by totiž hloupí, pokud by pracovali – poněvadž jim stát vydělané peníze stejně sebere. Oni budou až do smrti vegetovat jako nezaměstnaní. Nanejvýš budou pracovat načerno v kriminálním nebo polokriminálním prostředí - bez sociálního a zdravotního pojištění. Stát přichází o peníze, o zaměstnance, o daně z jejich příjmu a nemůže je chránit. Výsledkem bude dalších 20 % totální chudiny, kterou budou ostatní živit, a chudinou samozřejmě přichází i kriminalita.
A vy vidíte nějaké řešení, které by mohlo být rychlé a účelné?
Nastavit to tak, že jakmile bude mít člověk dvě exekuce, bude ipso fakto čili automaticky omezen na způsobilosti uzavřít jakoukoli jinou půjčku a jakékoli větší finanční transakce. Při druhé exekuci by se dostal do oficiálního registru dlužníků, který by byl přístupný všem obchodníkům, a ten člověk by nikde nemohl udělat nákup nějakého dalšího zboží na dluh po splacení exekucí dalších třeba pět let.
Ale ono by to takhle už nyní přece fungovat mělo. Jakmile se člověk dostane do registru dlužníků, půjčku nedostane – tedy alespoň ne u bankovního sektoru…
Háček ale je, že státní a oficiální registr dlužníků pořád není. Stát by měl chránit jak obchodníky, tak občany, kteří mají problémy s financemi. Obchodník má vědět, s kým má tu čest, a že za své zboží dostane zaplaceno, a dlužníka, který není schopen vyjít s penězi, by měl stát chránit tak, aby nepřišel o dům nad hlavou.
Za vámi přichází pro radu rozhádané rodiny, partneři i s žádostí o pomoc řešení jejich vztahů k dětem. Jak často se v praxi podaří ale dodržet opravdu to, aby vše proběhlo v klidu a v dalších letech nedocházelo k hádkám třeba o to, kdo a jak bude pečovat o děti?
Já odpovím trochu jinak. Působil jsem jako psycholog v náhradní rodinné péči. Tam se řešily adopce, pěstounská péče. Občas tam přišli rodiče, kterým se zabilo dítě – při autohavárii, nehodě. Oni někdy do tří měsíců od úmrtí toho dítěte stáli u nás v kanceláři a chtěli nové, náhradní dítě. To jsem jim takto brzy rozmlouval. Vdovský čas nebyl nadarmo stanoven na jeden rok. Říkal jsem jim proto: oplakávejte dcerušku nebo synka rok, a pak přijďte, budeme se bavit dál. Do té doby měli čas se smířit se smrtí dítěte. Ovšem je nutné říct, že ti lidé se chovali tak, jak je jim přirozené. To je přirozené chování lidí při úmrtí v rodině. Chtějí si pořídit náhradní dítě.
Rozumím asi už trochu. I po rozvodu se může stát, že jeden z partnerů dítě ztratí…
Tak - při rozvodu tisíce lidí přicházejí fakticky o své dítě a mnozí jej už prakticky nikdy neuvidí. I paní Michaláková už přišla o své dva syny. Když by jí je nakrásně třeba za rok zase vrátili, tak to budou jiné bytosti. Kdyby se ale chovala přirozeně jako při úmrtí dítěte, tak dneska měla další děti. Buď by si je pořídila sama, nebo by přiběhla na sociální odbor a říkala by: Dejte mi, prosím, děťátko v náhradu za ty děti, co jsem ztratila. Jenomže lidé, co se rozvádí, uvažují téměř všichni stejně jako paní Michaláková. Místo, aby děti plodili, tak se o ně soudí a válčí.
Mnozí ale říkají, že jim ty děti za to stojí, a proto to dělají. Máte možnost vidět i výsledky toho, jak se po letech podobné spory projeví na těch dětech či i na samotných rodičích?
Výsledek je, že přijdou nejen o děti, jako paní Michaláková, ale i prošustrují svou reprodukční šanci. Ale žádná jiná jim už daná nebude. Přijdou tak nejen o své děti, ale i o ty, co si místo zbytečného válčení mohli pořídit. Všichni ví, že válka zmrzačí lidi - a nejen fyzicky, mrzačí je především psychicky.
Před každou válkou si musím položit otázku: „Musím válčit? Není lepší utéci?“ Když je ženě 33 let, začne válčit se svým manželem o to jejich jedno jediné společné dítě. Válčí, válčí a to dítě, které vyválčila, jí samo v 15 letech řekne: ‚Mami, už mě nebaví se střídat, zůstanu u táty, s ním je větší legrace.‘ V tomto okamžiku je ženě 48. Už nikdy nebude mít žádné další dítě a přitom zároveň ztrácí i to, co jakoby vyhrála. Přišla o muže, o děti, o dům, o peníze, někdy i o zdraví. Tak je možno lehce přijít o celý svůj život v jedné 15leteté válce.
Třeba se to ale srovná, když přejde puberta?
Lidi, kteří jdou do války o střídavou výchovu, zapomínají, že výchova dětí se rozvodem zkracuje. Děti dospívají dřív, dřív se osamostatňují a emancipují. Zatímco dítě v normální funkční rodině může být vychováváno do 23let, než skončí vysokou školu, v rozpadlých rodinách končí výchova velice často pubertou. Rodič pak o dítě příjde buď úplně, nebo funguje už jen jako služka v mamahotelu. Když si takováto žena v šestatřiceti letech nepořídí další dítě, tak přijde o manžela, o majetek a nakonec i o dítě. Výsledkem jsou naprosto zmařené životy. Lidi prostě o děti jen válčí, místo aby je plodili.
Mnozí to dělají v dobré víře, myslí si, že bojují za princip, za vlastní pravdu – i když jde někdy opravdu asi jen o vlastní osobní ambice.
Znám takový hezký, anglický vtip, kterým to můžeme na závěr shrnout: U křižovatky je hrobeček s nápisem: „Zde leží John Punch, který si myslel, že má přednost zprava. Skutečně ji měl. Bůh buď milostiv jeho duši.“ Místo toho Johna si mohou všichni rozvádějící, včetně paní Michalákové, dosadit své jméno a zamyslet se, jestli taky chtějí mít takový „roztomilý Kašpárkův hrobeček“, jak by řekl Cimrman. Papež Hadrian VI. by asi podobně řekl: Fiat iustitia, et pereat mundus. (Budiž spravedlnost, i kdyby měl zhynout svět!)