Vojtěch Hodboď 2017-08-18
Proč partnerské vztahy postupně chladnou? Kdo začíná řešit problémy dřív ženy, nebo muži? „Ženy chodí tři měsíce před dvanáctou, muži tři měsíce po. Nejdřív si totiž vyzkouší různé domácí léčby česnekem a zaříkáváním. Odborníka hledají až ve chvíli, kdy si kompletně vylámou zuby.” Jak tedy poznat, že to ve vztahu začíná jít z kopce? „Jedním z častých problémů je degenerace komunikace,” vysvětluje psycholog Jeroným Klimeš, který se problematikou partnerských vztahů zabývá téměř dvacet let. A to se přitom poradenství nechtěl nikdy věnovat „ani za živého Boha”.
Před dvěma vyšel překlad dlouho očekávané knihy Sedm principů spokojeného manželství. Četl jste jí?
Abych řekl pravdu, tak ne.
Aha…
Vy se divíte?
Docela ano.
Vztahů mám přes den plný zuby. Děsí mě představa, že si potom, co klienti zabouchnou dveře, ještě vezmu do ruky knihu o manželství.
Co tedy děláte ve volném čase?
Programuju v SQL a teď se vzdělávám ve fraktálech.
Přemýšlím, jak to využít v psychologii…
Zkuste prodat zámečníkovi knihu o zámečnictví. Nic v ní nenajde. Mě taky zaujme jedna dvě věty, a kvůli tomu mám číst celou knihu? To si raději odskočím k sousedům biologům a koukám, co vymysleli nového. Podtrhávám si a na každé stránce mi padá čelist.
Napsal jste knihu Partneři a rozchody. Zkoumáte i spokojené a fungující páry?
Především bych jako poradce měl být sám schopný navázat a udržet dlouhodobý fungující vztah. Jinak bych klientům mohl těžko radit, kdybych to sám neuměl.
V jednom rozhovoru jsem se dočetl, že jste těžce nesel rozpad prvního vztahu. Odpověděl jste, že to byla dokonce větší rána než nález rakoviny. Jak k tomu došlo, když jste měl tolik poznatků?
Já ale v té době neměl žádné poznatky! To bylo v roce 1997, když jsem dodělal školu. Byl jsem teoretik a chystal se na akademickou dráhu. Za živého Boha jsem nechtěl dělat psychoterapii. A vidíte, jak jsem dopadl.
Takže až rozpad vztahu vás přiměl zajímat se o partnerské vztahy.
Tak zájem byl z části i před tím, ale ne důkladné studium či bádání. Po rozchodu jsem prostě nebyl schopen myslet na nic jiného.
Litujete toho?
Asi je to ve výsledku lepší, než kdybych teď v Akademii věd psal články kognitivních mapách, které by nikdo nečetl. Praktici jsou prostě víc oceňovaní veřejností. Když lidem zachráníte vztah, je velká pravděpodobnost, že vás budou mít i rádi. :-)
Pojďme k vztahům: jak poznám, že to ve vztahu začíná jít z kopce?
Když se z původního „my” začne stávat „ona” a „já”. Začíná chladnout vzájemná vřelost, jeden z vás hraje na zadní vrátka a třeba si schovává peníze bokem, leháte si do postele a myslíte na kolegyni z práce, nebo vámi žena začne pohrdat. Těch příznaků je několik. Alarmující je, když spolu přestanete spát. To byste měli bít na poplach.
Kdo si uvědomí dřív, že je vztah v krizi?
Říkávám, že ženy chodívají do poradny tři měsíce před dvanáctou, muži zpravidla tři měsíce po dvanácté. Chlap totiž pořád zkouší různé domácí léčby česnekem nebo zaříkáváním a odborníka hledá až ve chvíli, kdy si už kompletně vylámal zuby.
Co ženy?
Ty přijdou, jakmile jsou nespokojené a neví si rady. Musím jim vysvětlit, že jejich muž zřejmě nemá ani tušení, že se právě schyluje k rozchodu. A ještě pár měsíců či let s ním nebude rozumná řeč. Ženské pokusy o záchranu vztahu, muži většinou tvrdě ignorují: "Ty máš problém. Ty si dojdi za psychologem. Já jsem v pohodě." Ve chvíli, kdy si muž přizná, že má problém, tak ho žena už nenávidí jako nikoho na této bezvýznamné planetě.
Statistika trvání vztahu není příliš pozitivní. Ve své knize Křesťanství, vztahy a sex píšete, že polovina vztahů bez dětí se rozpadne do tří let. Proč dochází k postupnému ochladnutí?
Důvodů je několik. Především vztahy stárnou a umírají. Jejich stárnutí urychluje, pokud nemáte děti, pokud spolu nebydlíte a samozřejmě pokud se k sobě chováte nehezky. Jakmile skončí tříměsíční období zamilovanosti, muž a žena se přestanou přetvařovat a méně se snaží. Vyplují na povrch naše špatné povahové vlastnosti - začínáme moralizovat, jeden druhého poučovat a vznikají první konflikty. Stárnutí vztahu často provází degenerace komunikace.
Co přesně myslíte degenerací komunikace? Proč komunikace degeneruje?
Degeneraci komunikace jsem přesně popsal v knize Partneři a rozchody. Jsou to ty případy, kdy doslovný význam řečeného hrubě neodpovídá tomu, co chtěl mluvčí říci. Například spadají sem věty s dvojím významem, třeba ironie, výtky ap. Za degeneraci jsou též odpovědná tzv. pravidla manipulace: Nevyjádřit své pozitivní city, abych nebyl za slabého a nemohl být odmítnut.
Můžete dát nějaký příklad?
Když řeknete holce, že se vám líbí, dáváte jí tzv. manipulativní výhodu. Klidně vám může říct: Ale já tebe ne! a podle pravidel manipulace je na koni. Proto příště začnete hledat různé kličky, abyste se vyhnul odmítnutí - třeba jí nejdřív plácnete po zadku. To je zdegenerovaně vyjádřená přízeň a zároveň neztrácíte možnost se z toho vykroutit. Protože když vám řekne, že jste trapný, a jestli neumíte vyjádřit jinak, že o ní stojíte, můžete ji uzemnit tím, že čarodějnice mlátíte vždycky jako první a stále jste na koni vy. Je to trapný, ale funguje to tak. Degenerace komunikace často slouží k ochraně vlastního ega před ztrapněním nebo odmítnutím. Je to paradoxní - sprostá slova a výtky nám jdou z pusy snadno, ale říct upřímné promiň… To dokáže málokdo.
Proč je to tak těžké?
Protože se musíte přemáhat. Chce to odvahu přiznat svojí chybu, jít s kůží na trh, nebránit se, nevymýšlet žádné protiútoky, a říct druhému to, co doopravdy cítíte. Komunikace začíná degenerovat, když vyřčená věta hrubě neodpovídá zamýšlenému či předanému poselství.
Teď tomu nerozumím. Pokud napíšu sms a nepřidám smajlík, tak si to dotyčný vyloží…
… přesně tak. Přidá si k té větě svůj vlastní význam. Zrovna dnes jsem tu měl pár a řešili jsme jejich nedávnou hádku. Vznikla proto, že chlap měl hlad a došel se najíst do restaurace. Žena mu udělala scénu, že už mu nestojí ani za to, aby jí vzal na oběd. K větě „došel jsem si na oběd” si přidala druhý význam: "Je mi bez tebe lépe." Nic takového přitom nebylo z jeho strany ani řečeno, ani zamýšleno. On měl hlad, ale ona k tomu přidala sebenenávistný postoj: "Nemám o tebe zájem." a následně se urazila.
Co se dělo dál?
Byla z toho hádka na dva dny. Když byli u mě, řekl jsem jim, ať zapíší do tabulky nejdřív doslovný záznam všeho, co bylo řečeno. Prvním úkolem partnerů je se především shodnout na prostém popisu objektivně pozorovatelné reality:
On: Byl jsem ve městě.
Ona: Co si tam dělal?
On: Došel jsem si na oběd.
Ona: Hm.
On: Co se děje?
Ona: Nic. Já jen, že já tady sedím doma a ty si někde žereš.
Pokud se na tomto partneři schodnou - což nebývá pravidlo, mohou do druhého sloupce či do závorky přidat druhou stranou neslyšně přidávané významy: [Šel jsem sám, protože s tebou nejsem šťastný.] Najednou emocionální výbuchy dostávají svou logiku a mohou odkrývat, co je skutečný důvod hádky.
To opravdu v partnerské poradně učíte? Na první pohled to vypadá složitě.
Komunikační nešvary jsou složité, protože jako u Babylonské věže - každý mluví jiným jazykem. Takže napřed popis reality, a pak vlastně překládáte češtinu do češtiny.
Má pojem zdegenerovaná komunikace něco společného s transakční analýzu Erica Berneho?
Ano, je to víceméně podobné. V psychologii obecně platí, že každý psycholog si nazývá věci po svém a každý má jinou terminologii. Kde Berne mluví o dospělém, já používám termín výtka atd.
Eric Berne v knize Jak si lidé hrají vysvětluje, že každý v sobě máme kus svých rodičů, kus dospělého a kus dítěte. K hádkám potom dochází ve chvíli, kdy se jednotlivé prvky (ega) kříží. Je to příklad páru, o kterém jsme se bavili? Ta holka totiž reagovala přehnaně a neměla k tomu objektivně žádný důvod.
Když její energie nevyplývá z rozhovoru, musela se vzít jinde. Jednalo se o sdílenou frustraci, kdy se ona cítila se v nevýhodě, že on si užívá a ona trpí. Scénou se snažila navodit rovnováhu.
A v tu chvíli začala hrát hru?
Toto nebyla hra přesně ve smyslu Erika Berneho. Ta neobsahovala zaháčkování, výplatu ap. Nicméně i u těch her je typické, že odměna za výhru je nehmatatelná.
Dobrá, tak kdy jste naposled zažil nějakou hru na sobě?
Jednou za mnou přišla po přednášce paní a vyprávěla mi, jaký má ve vztahu problém. To bylo zaháčkování. Poradil jsem jí, ať vyzkouší jednu konkrétní věc změnit. Hned mi odpověděla, že to zkoušela, a že to proto a proto nefunguje. Dal jsem jí druhou radu a ona řekla to samé. Takhle jsme to zkusili asi pětkrát a nakonec jsem jí řekl, že jí neumím poradit. Víte, jakou jsme hráli hru?
Nevím. Chtěla vás prostě dostat…
Berne jí nazval „Jaký vy jste mistr, pane mistr.” Měl jste to vidět. V tu chvíli se rozzářila jako měsíček a řekla: „No vidíte, ani takový odborník jak vy mi nedokáže pomoc!” Tento triumf nade mnou byla výplata její hry. V tu chvíli jsem se probudil a došlo mi, že žádnou pomoc nechtěla. Šlo jí o to kopnout mě do zadku. Nebyla to čistá hra a všechny tyto nečisté hry opravdu pěkně popsal Berne. To je základní literatura, kterou by měl znát každý psycholog.
Co jste jí na to řekl?
Nic, nechal jsem to být. Odešla s dobrou náladou a já se cítil jako blbec. Budiž jí přáno. Manipulace je v tom, že jsem do té hry nešel dobrovolně. Vlákala mě do léčky, využila mou ochotu a odměnou jí byl vítězoslavný triumf nad populárním psychologem. Je to jako ono dětské: "Řekni koleje!" Když mě ta paní jednou takto doběhne, řeknu si "Hele Berne" a příště se s těmi radami moc nepřetrhnu: Víte, paní, vy jste zatrolený případ. S tím si jen tak někdo neví rady... Prostě se nechám "polít bábou", ať si užije pocitu převahy.
Jak to hraní her vlastně funguje v praxi? Předpokládám, že tato paní nebo většina párů nemají načteného Berneho hry…
Přesně tak, ty hry teoreticky zná málokdo. Hrají se instinktivně.
Jak je tedy hrát dobře?
No, raději nic nehrát, ne? Proč byste měl s někým manipulovat?
To je pravda. Tak jak komunikovat - dejme tomu - čestně, bez manipulace?
Hry začínáme hrát ve chvíli, kdy se cítíme v nevýhodě. Proto začínáme hrát hru, abychom výhodu vyrovnali. Potřebujeme si vybít vztek, tím získáme odměnu a uleví se nám. Samozřejmě ve výhodě jsou ti, kteří i když se necítí dobře, přesto fungují optimálně: Promiň, nechci na tebe bejt hnusnej, dej mi chvíli čas a jít se patnáct minut raději někam projít. Této schopnosti se říká frustrační tolerance.
Tu mám nízkou.
A jak se to projevuje?
Když jsem vzteklej, tak si to vybíjím bez důvodu na ostatních.
Chlapi bývají vzteklí často, ženský mají zase vyčítavé poznámky. Poruchy komunikace lidé hodně bagatelizují - jako kouření - ale ony opravdu vztahy rozbíjejí. Fascinuje mě, jak na jedné straně jsou lidé stále více přecitlivělí, a na druhé se k sobě stále sprostěji chovají. Osobně znám spoustu nadávek, které jsem ženě - ani vlastní, ani cizí - nikdy neřekl. U svých klientů mám pocit, že neexistuje nadávka, kterou jejich milovaná žena někdy neslyšela vyřčenou mnohem autentičtěji a přesvědčivěji než jakékoli vyznání lásky.